lunes, enero 03, 2011

Desobediencia civil


El tratado de Thoreau, Desobediencia Civil, transmite en términos muy sencillos por que y cuando no deberíamos cooperar con el Estado. Así, cuando uno considera que el aparato estatal se asienta sobre la injusticia o se vulneran derechos individuales no debe conformarse simplemente con pensarlo:“¿Cómo puede un hombre estar satisfecho de limitarse a abrigar una opinión y disfrutar de ello? ¿Hay alguna diversión en esto si él cree que está oprimido?".

Por tanto, los hombres no deben contentarse con la acción pasiva. Los hombres no deberían prestarse a servir a la maquinaria estatal que consideran inmoral e injusta.
En opinión de Thoreau el devenir es claro: “Haz que tu vida sea un freno para parar la máquina. Lo que yo tengo que hacer es cuidar por todos los medios que no me preste a servir al error que condeno”. Cuando uno crea que la ley le obliga a cometer injusticias entonces, digo, trasgrede la ley”.
Así, en Desobediencia Civil, Thoreau escribía: “Creo que deberíamos ser, en primer lugar, hombres, y súbditos, después. No es deseable cultivar el respeto por la ley en la misma medida que el respeto por el derecho. La única obligación que tengo que asumir es la de hacer en todo momento lo que creo justo”.

Un asador de Marbella ha colocado carteles en la cristalera del establecimiento que da al exterior en los que anuncia que no aplicará la ley antifumadores, normativa que califica como: "cortina de humo creada por nuestro Gobierno para tapar siete años de destrucción masiva de España".

No entramos en que fumar sea nocivo para la salud. Con independencia de ello, cada uno tiene derecho a hacer con su cuerpo y su vida lo que le venga en gana. Ese argumento, de hecho, nos llevaría a prohibir el alcohol.
Vamos aún más allá : el meollo del asunto reside en una cuestión tan fundamental en nuestro ordenamiento jurídico, como es el respeto a la propiedad privada.
El dueño o propietario de cada bar, está en su perfecto de derecho a decidir si quiere o no quiere que se fume en su local.
Cada parroquiano, de igual modo, debe tener plena libertad para decidir en qué bar quiere tomarse un café y fumarse un cigarrillo, y en cuáles no quiere entrar.
De lo que hablamos es de libertad.


natpastor@gmail.com

126 comentarios:

alberto daza dijo...

Totalmente de acuerdo, querida Natalia.
Se trata simplemente de ejercer la libertad individual, de respetar la propiedad privada, de que cada uno en su negocio decida si quiere clientes fumadores o no.
Lo contrario es el estalinismo, la imposición, la pérdida efectiva de los derechos individuales.
Hoy es el tabaco...¿qué será mañana?.

Y en estas aparece Pajín invitando a la delación como si ésto fuera la Cuba castrista con chivatos en cada esquina, en cada portal .
Ojos que nos ven.

Saliudos cordiales.

(Magnífica referencia la de Thoreau,Natalia).

Manuel dijo...

Totalmente de acuerdo con la iniciativa de este establecimiento, y espero que poco a poco cunda el ejemplo para normalizar la situación; porque lo que me parece denigrante, es que todavía inciten a la gente a denunciar a los fumadores que no cumplan las normas; cual será la próxima normativa prohibicionista, o mejor dicho, recaudatoria???.
Un saludo

Stop dijo...

Soy ex-fumador. Teniendo presente la cantidad de sustancias nocivas para la salud que tiene eso que llamamos "tabaco", y que dichas sustancias no son propias del tabaco, sino que están en el producto porque las tabaqueras los han añadido para que arda mejor, sea adictivo, o huela y sepa, de una determinada manera antinatural a la del tabaco... Eso que llamamos cigarrillo, debería ser ilegal y su venta debería estar prohibida por el Ministerio de Sanidad y Consumo por ser un producto nocivo para la salud.

Si se prohibiera el tabaco, se vendería de forma ilegal y el Estado dejaría de ingresar grandes sumas de dinero.

Ya que no se puede prohibir, está muy bien que cada cual fume en su casa y contamine su entorno habitual, pero no está bien que esa persona se crea con el derecho a contaminar el entorno que comparte con otras personas, o el entorno en el que otras personas se ven obligadas a trabajar (como son bares, restaurantes o discotecas) para ganarse la vida.

La libertad del fumador, comienza justo donde lo hace la del no fumador.

Si queréis fumar, hacedlo en vuestras casas.

Digo esto sin agritud, porque sé lo duro que es estar enganchado al tabaco.

Natalia Pastor dijo...

Alberto Daza:

Efectivamente,se trata de la libertad individual y de respetar el derecho a la propiedad privada, a que cada propietario decida si en su bar se fuma o no.
Lo de la Pajín es la muestra palpable de que esta pléyade vive y se reboza en el estalinismo.

Natalia Pastor dijo...

Manuel:

Hay gente - por increible que parezca- que aún le cuesta asumir lo que representa la libertad individual.
Como dice Alberto Daza, hoy es el tabaco...¿mañana,qué?.

eres_mi_cruz dijo...

¿le importa que no fume?...
(Groucho a Margaret Dumont)

esa señorita que siempre que me disponía a saborear mi entera con aceite y jamón... se sentaba al lado mía y sin tan siquiera un ¿le importa que fume?... me devolvía las caladas de su asquerosa boca sobre mi maravillosa tostada... ¿respetaba el derecho (el mío)?...

si esa señorita se bebe la destilería de Glenlivet por un alambique... mientras no me pote encima, a mí como si se compra las bragas en el Lidl... con lo cual el caso del alcohol es completamente distinto...

el dueño del asador puede hacer lo que quiera con su negocio, como si se quiere tirar por un puente... a lo mejor si en vez de ser tan macarra, pensara en la cantidad de gente que ya no comemos en asadores por no aguantar el puraco del aspirante (a ser algo) de turno...

por todo esto y mucho más... a esa señorita y al macarra del puro... ahora (al fin), que les den mucho por el saco...

Natalia Pastor dijo...

Stop:

Pues no, no es así.
Cada propietario está en su perfecto de derecho a decidir si quiere o no quiere que se fume en su local.
Al igual que cada individuo está en su perfecto derecho de ejercer en plena libertad en qué bar quiere tomarse un café y fumarse un cigarrillo, y en cuáles no quiere entrar.

Lo contrario - que es lo que sucede con esta ley-, es vulnerar de entrada, el derecho a la propiedad, ya que impide que el dueño del bar decida si quiere o no que se fume en su local.
Y eso es estalinismo.

¿Qué pasaría si mañana decide el gobierno que no se venda ginebra en los bares, o que está prohibido consumir embutidos en los restaurantes por que provocan colesterol y enfermedades cardiovasculares?.

risquett dijo...

Totalmente de acuerdo,Natalia.
A mi me fascina cuanto intolerante y liberticida hay suelto por esos mundos de Dios.
Esos que están a favor de la nueva Ley que prohíbe fumar en cualquier establecimiento publico y que argumentan (con saña y desprecio) que no se fume en ningún sitio, que si uno quiere fumar que se vaya a su casa o a la calle.

Ignoran, les resbala, que un ciudadano no pueda ejercer su derecho a elegir libremente.

¿No era más fácil dejar las cosas como estaban? Si no les gustan los bares donde hay fumadores, simplemente no vayan a esos bares y ya está.

Natalia Pastor dijo...

Eres mi cruz:

De eso se trata,precisamente, de que usted que es no fumador tenga su espacio y que el que sea fumador tenga el suyo.
De lo que hablamos es de algo tan fundamental como la libertad individual, algo - que desgraciadamente en este país- la gente parece despreciar cad día más.

Natalia Pastor dijo...

Risquett:

Estamos acostumbrados a oír que hay que respetar a los demás y que debemos aprender a tolerar. La tolerancia implica que se debe respetar el derecho de no fumar, pero tolerancia tmabién es respetar lo contrario. Tan malo es no respetar el derecho al aire limpio que exigen los no fumadores, como perseguir a los fumadores y por ende ponerlos en desventaja frente a los otros en aspectos laborales, sociales o de cualquier otra índole.

Lo que está en juego, más allá del bienestar del consumidor (contradictorio, porque si el individuo no puede decidir, de qué bienestar hablamos) es el derecho que las personas tienen a elegir.

Merlinjoy dijo...

Se empieza prohibiendo tonterías y se termina con cartilla de racionamiento y con tener que ducharse en 3 minutos etc etc etc.

El que no actué ante las injusticias, después que no se queje de ellas.

Gutiforever dijo...

Es incomprensible que un restaurante no pueda ser sólo para fumadores o sólo para no fumadores, como es incomprensible que no pueda tener espacios separados, como lo tienen lo hoteles, por ejemplo.
Los dueños deberían ser libres de acomodar sus locales a sus clientes y, sin imposiciones, decidir qué quieren para sus negocios. En último término, los clientes serán los que busquen los espacios que mejor se adapten a sus necesidades.

Bucan dijo...

Si alguien quiere poner un bar para fumadores, dudo que sea legal prohibirlo, por cuanto el tabaco es un producto también legal.

Aparte, España es un país cuya única industria seria de envergadura es la turística. Y un país turístico ha de pensárselo mucho antes de prohibir un vicio, porque puede producir desastres economicos.

Si de verdad les preocupa la salud de los ciudadanos deberían prohibir el tráfico rodado en las ciudades. Menuda lo que se respira ahí. Y es todo el día, continuamente. !Ah!, que tendría consecuencias economicas adversas. Ya, ya, por eso. Con el tabaco lo mismo.

Natalia Pastor dijo...

Merlinjoy:

La libertad consiste en poder elegir entre varias alternativas, y entre esas alternativas se encuentra la opción de fumar obviamente.
La intervención del Estado es una intromisión en toda regla, porque está regulando aspectos de la convivencia diaria de los individuos regulando conductas con el pretexto de que se desarrollan dentro de espacios públicos.

Natalia Pastor dijo...

Gutiforever:

A mí me llama la atención cómo vamos de una situación razonable a un estalinismo totalitario y liberticida.
Se puede luchar contra el tabaco, pero con respeto a la libertad de los fumadores en zonas acotadas.

eres_mi_cruz dijo...

estoy totalmente de acuerdo contigo, Natalia... pero ahora míralo de otra forma...

nos enseñaron que hay ciertas cosas que no se deben hacer en público... hurgarse la nariz, bostezar, rascarse donde pica, frotarse por las farolas...
es feo, desagradable, incluso hay quien dice que te puedes quedar ciego... no es una cuestión de matar libertades, siempre está el cuarto de baño y los autobuses que pasan con gran estruendo... es una cuestión de simple decoro, recato...
fin de la literatura barata, las mujeres fatales de Chandler o Hammett no eran bellas por el humo de su cigarrillo... sino porque eran Bacall, Lake, Vickers... fumar es un placer, vale, y a Saritísima le quedaba morboso cuando estaba rica, lozana y envuelta para regalo...
fumen, copulen, húrguense, rásquense donde les pica, pero... un decoro, un argo...

Natalia Pastor dijo...

Bucan:

Cuando todos los países europeos que han intentado sacar esta ley, se están echando atrás y están permitiendo otra vez espacios para fumadores ,diciendo incluso que van a imitar al que llaman “el modelo español”, nuestros gobernantes han decidido sacar la Ley Antitabaco más estricta del mundo.
Caminamos hacia la dictadura perfecta.

Javier Tellagorri dijo...

Todo lo que dices es muy suave en relación a estas medidas que atentan a las libertades individuales.
En mi entrada de mañana, programada, hablo de lo mismo y creo que casi coincidimos en los principio.
Vamos hacia un Estado estalinista.

Se comienza con el tabaco, se sigue con la prohibición de usar automoviles particulares y se termina uniformando con la misma ropa a toda la gente.

scabelum dijo...

Felicidades Natalia.
En cualquier pais decente, la Seguridad Social, cubre las necesidades básicas de los ciudadanos, especialmente si no tienen recursos. Nuestro modelo de sociedad socialista y absolutista, nos ha hecho creer que la sanidad debe ser pública, debe atender gratuitamente a todos los ciudadanos y debe tener una cartera de servicios ilimitada que incluye intervenciones absolutamente necesarias e intervenciones completamente prescindibles. Así, en este pais, es gratis todo para todos. Lo mismo te ponen a dieta, que te hacen un scanner "por si acaso" y te programan una inseminación artificial o un cambio de sexo.
En Un pais decente y sensato, que no derrocha recursos, la Seguridad Social se encarga de lo básico y estrictamente necesario (Atención Primaria, Urgencias y hospitalización médico-quirurgica) y nada más.
En un pais sensato, el fumador no es un problema ni un coste sanitario, porque las enfermedades derivadas del tabaquismo, no están cubiertas por la sanidad pública. El ciudadano se hace una póliza de seguro sanitario que le cubre lo que no es estrictamente imprescindible y el que fuma, pagará un plus por riesgo y el que no fuma se lo ahorrará (Igual que el que hace deportes de riesgo, o mantiene un cierto grado de obesidad). En un pais decente, el trabajador firma un contrato consciente de los riesgos que asume en su puesto de trabajo, sin necesidad de que papá Estado le proteja del empresario y del humo del ambiente. En un pais sensato, el tabaco es un problema cultural y personal y legislaciones restrictivas, en flagrante acoso de los ciudadanos y que permite la venta pero castiga el consumo no sirven nada más que para el descrédito de los políticos y el deterioro de la convivencia.
El tabaco, como muchas otras costumbres, es malo y yo jamás he fumado, me molesta mucho el humo del tabaco y me dá asco su olor, pero me asquea aun más esta panda de políticos del PP y del PSOE corruptos e inconsecuentes.

JackSparragoss dijo...

Hubo un tiempo en el que también fume; la libertad es algo mas que una palabra. Por esto estoy en contra de todas y cada una de las absurdas prohibiciones de este gobierno hipócrita y manipulador. Prohiben beber pero no el alcohol, prohiben correr pero no los coches, prohiben fumar pero no el tabaco, ciertamente no se puede estar a todo, no se puede recaudar por todo y NO se puede prohibir, se debe EDUCAR.
Empiezo a creer que el tiempo del MOLOTOV esta cerca... En el poder hay un tirano y hay que derrocarlo.

Natalia Pastor dijo...

Eres mi cruz:
Precisamente de eso hablamos; de que usted no tenga que padecer ese "molesto" hábito, de que haya zonas para fumadores y para no fumadores, que el propietario de un bar decida si en su establecimiento quiere o no que su clientela fume.

Libertad.
Nada más y nada menos.

Lo preocupante es que cada día que pasa vamos viendo como merman nuestros derechos individuales sin que la ciudadanía reaccione.

Me recuerda al "principio de la rana".

Imaginemos una olla llena de agua fría en la que una rana nada tranquilamente. El fuego se enciende bajo la olla.
El agua se calienta lentamente. Pronto está tibia.

La rana encuentra esto más bien agradable y continúa nadando.
La temperatura comienza a subir. El agua está caliente.

Sólo un poco para que la rana pueda percibirla ; siente algo de fatiga pero no llega a alarmarse. El agua es ya verdaderamente caliente.

La rana comienza a encontrar esto desagradable, pero está tan débil para hacer algo que la soporta. La temperatura del agua subirá a tal grado que la rana simplemente terminará por cocerse y morir, sin ser jamás extraída de la olla.

Si la rana se sumergiera en agua a 50 °, daría un salto que la llevaría de inmediato fuera de la olla.


A la sociedad española le sucede lo mismo que a la rana:toda ésta pérdida de derechos, esta "bolivarización" de nuestro país se realiza de la manera suficientemente lenta para que escape a la conciencia y no suscite reacción la mayor parte del tiempo, ni oposición, ni revuelta en la sociedad civil.

Sefirot dijo...

No me sorprende que los políticos nos lleven a "Un mundo feliz". En cambio si me aterra ver que muchos ciudadanos van hacia el alegremente.

eres_mi_cruz dijo...

molesto a secas...
asma bronquial...

por todo esto y mucho más... a esa señorita y al macarra del puro... ahora (al fin), que les den mucho por el saco...

El último de Filipinas dijo...

Como no fumador nato y teniendo en cuenta como he fustigado de siempre a todo aquel fumador que ha ejercido su vicio cerca de mí, me veo moralmente imposibilitado para criticar esta ley.
Sugiero que ya que el tabaco es tan malo, simplemente lo prohíban y las administraciones dejen de lucrarse con la debilidad de los fumadores.

El último de Filipinas dijo...

Por cierto, el principio de la rana se ha demostrado que es falso. Algún científico lo ha probado con una rana y la rana pegó el brinco en cuanto notó el calorcillo.
Pero sí funciona con humanos y se puede probar día a día.

Natalia Pastor dijo...

Tellagorri:

Vamos hacia una bolivarización progresiva y sin pausa.
Fíjate si está anestesiada esta sociedad que aún continúa el Estado de Alarma y el personal - lo que le preocupa- son las rebajas y los regalos de Reyes.
Prioridades ... que diría Bismarck.


Scabelum:

Totalmente de acuerdo con tu comentario.
A fin de cuentas, tu corolario sobre la indignidad de aquellos que forman parte de la partitocracia que nos desgobierna, es la explicación de por qué estamos como estamos.

Natalia Pastor dijo...

JackSparragos:

Es un recorte más de libertades, de derechos individuales.
Es la tendencia estalinista de este Gobierno,al modo y manera bolivariano.

Sefirot:

La sociedad vive entre narcotizada y exhausta.
Está absolutamente desbordada y traga con todo; hasta con un Estado de Alarma y sin rechistar.


Eresmicruz:

La tolerancia implica que se debe respetar el derecho de no fumar, pero tolerancia también es respetar lo contrario.


El último de filipinas:

De lo que aquí tratamos es de la posibilidad de elegir:que cada dueño o propietario de un bar, está en su perfecto de derecho a decidir si quiere o no quiere que se fume en su local.

Y usted está en su perfecto derecho de entrar o no.

HaunFan dijo...

Discrepo, pero totalmente.

Aquí nadie está prohibiendo fumar, sólo se está prohibiendo fumar en lugares públicos donde halla otras personas. Y punto. Nadie prohíbe al fumador hacerlo en su casa o en la calle.

Eso de que los bares y restaurantes son propiedad privada es cuando menos discutible, al ser establecimientos regidos por una concesión administrativa llamada LICENCIA de apertura. Otro debate sería si debería haber un control de la Administración sobre las actividades comerciales privadas, pero a día de hoy, la hay y eso es lo que toca.

En cuanto a lo de que "Cada parroquiano, de igual modo, debe tener plena libertad para decidir en qué bar quiere tomarse un café y fumarse un cigarrillo, y en cuáles no quiere entrar." eso es una patraña enorme porque los parroquianos esos que tu nombras no están en igualdad de condiciones, porque el señor con el cigarro le importa tres pimientos el humo y al no fumador, le importa el humo mucho. Con esto quiero decir, que con que llegue un tío fumando a un sitio, ya está echando a la gente que no fuma (no de forma literal, ojo) a la calle, mientras que un no fumador carece de ese, digamos, poder.

En cuanto a lo de que "Con independencia de ello, cada uno tiene derecho a hacer con su cuerpo y su vida lo que le venga en gana. Ese argumento, de hecho, nos llevaría a prohibir el alcohol." vamos por partes.

Estoy totalmente de acuerdo en que cada uno es libre de joderse el cuerpo de la forma que estime oportuna, pero no tiene ningún derecho a joder el cuerpo del vecino, y eso lo hace el tabaco con el humo. ¿O es que al fumador pasivo nadie le tiene en cuenta?. El alcohol, con todo lo malo que es, no jode el hígado del prójimo. Lo mismo puede decirse de una comida grasienta. Mi colesterol no hace que mi vecino tenga más. Así que creo que la argumentación de la libertad para joder la salud al prójimo no es más que una patraña.

Aquí lo que hay es una pataleta de un colectivo acostumbrado a hacer de su capa un sayo durante incontables años a los que ahora se les pone coto. Y perder privilegios cuesta mucho.

Y si entramos en el debate de que por qué entonces no se prohíbe el tabaco, el alcohol y cosas así, hay que tener en cuenta que en democracia los vicios no se prohíben, se gravan con impuestos. Y si, en ese caso, soy partidario de la legalización de las drogas y su distribución por parte del estado a quién quiera y pueda pagarlos. Eso mataría a todos los grupos criminales que se lucran con su contrabando.

Pero lo que es sorprendente es que en ciertos sectores autodenominados liberales se critique esta ley desde argumentos tipo libertad, fascismo o "esto es como Cuba", cuando lo que hay es una simple cuestión de defensa de la salud de la población y de defensa de la libertad de los no fumadores a poder acudir a locales donde antes, para acudir, tenían que pagar el peaje de convertirse en fumadores pasivos. ¿O es que la libertad de los no fumadores para acudir a un bar no cuenta? Porque nadie a prohibido que el fumador acuda a una cafetería a tomar café, tan solo se le prohíbe fumar dentro de la misma. Y sin tanto nos gusta hablar de la libertad, ¿los camareros no tienen derecho a la libertad de no padecer un cáncer a causa del humo respirado en su centro de trabajo?. Es que so puede ser ancho para unos, y estrecho para los demás.

O más bien, ¿no será que como esta ley la han hecho los socialistas es atacada por ello? Para una única cosa que hace zETAparo bien, no vamos a negársela.

Natalia Pastor dijo...

HaunFan:

Vamos por partes.
Hasta que se demuestre lo contrario,en España existe la propiedad privada.
Y el propietario de un restaurante debe poder decidir que es lo mejor para su negocio.
Si estima que en su bar se fuma, está en su derecho, y el no fumador ya sabe a que atenerse.
Igual a sensus contrario.

De lo que aquí tratamos es de LIBERTAD con mayúsculas, de que exista la posibilidad de acceder a un establecimiento o a otro en función de los deseos del cliente.

Lo contrario es ESTALINISMO, una medida arbitraria que hoy afecta al tabaco y que mañana puede ser cualquier cosa.
La desgracia de esta sociedad es que - como gota malaya - va aceptando la progresiva pérdida de derechos civiles e individuales de manera bovina.

velarde dijo...

Ante todo quiero dejar claro que no soy fumador, por lo tanto estoy mas que legitimado a argumentar la persecucion inquisitoria por parte del gobierno respecto al colectivo de fumadores, estoy completamente de acuerdo con este local de Marbella en ejercer su derecho sobre su propiedad privadad y sobre la cortina de humo ( una mas ) de este infame e intervencionista gobierno para desviar atenciones. En este santo pais da la sensacion que ser terrorista, criminal,traficante...etc son delitos menores con los que los protagonistas pueden ir con la cabeza bien alta ( de juana chaos, rafita etc )ahora bien amigo, si se te pasa por la cabeza encender un cigarrillo segun en que zonas y a que distancia la ley te caera con todo su peso y te metera un buen puro por el....

Marta Laconte dijo...

Me parece perfecta la decisión de ese Asador de Marbella.
Ya era hora que alguien, ejerciendo el derecho a la libertad, asuma una decisión dentro de su local privado, sin que eso suponga un agravio a los demás.

El cliente podrá elegir si acceder a un local donde hay fumadores o no, simplemente una decisión en libertad.
¿Hasta donde vamos a llegar?: Te pueden decomisar los vehículos por uan infracción de tráfico , te prohiben fumar en locales privados cuyo dueño no puede decidir si en su restaurante se fuma o no , te pueden cerrar radios o televisiones en Cataluña bajo la supervisión de una entidad denominada CAC (en otras épocas se denominaba censura), te pueden militarizar (¡¡¡ a trabajadores civiles!!!) en caso de huelgas...


Feliz Año,Natalia.

HaunFan dijo...

Perdona Natalia, pero eso no es así. Un propietario de un restaurante no puede hacer lo que le venga en gana en su local sólo por el hecho de que sea suyo. Si eso fuese así, podría negarse a adaptarlo a discapacitados porque no lo saliese rentable, y no puede. Tampoco puede no tener retretes para mujeres (o para hombres, ya puestos), ni impedir la entrada a personas en función de un criterio arbitrario. Y en eso creo que estamos todos de acuerdo, ¿o no? Porque, puede ser que un propietario decidiese que no quiere en su local mujeres, y así lo pusiese en un cartel en la puerta. Por esa regla de tres, estaría en su pleno derecho, ¿no?

Y ¿qué hace que eso no sea posible? Pues las condiciones que imponen las Administraciones públicas a la hora de otorgar licencias de actividad, que hacen, que en la práctica, un negocio sea privado en la propiedad pero no lo sea en la gestión.

Si que se puede, con la nueva ley, tener locales solo para fumadores. Y la cosa es tan sencilla como transformar el bar en un club privado para socio solamente. Eso ya no es un establecimiento público. Pero claro, hay ya solo pueden entrar los socios, y lo mismo ya no trae cuenta.

Sigo pensando en que mi libertad termina donde empieza la de los demás, y que la libertad de fumar acaba donde empieza mi libertad de no padecer un cáncer.

Estego dijo...

¿Libertad? Espera, que lo busque en el diccionario...

Un saludo.

scabelum dijo...

Algún día la gente empezará a tener en cuenta la diferencia entre derechos fundamentales y derechos personales.
Los derechos fundamentales, recogidos en la carta de derechos del hombre, están por encima de cualquier otro derecho personal. El derecho a la propiedad privada, a la libertad de empresa y a la autonomía personal, están por encima de cualquier otro derecho personal. Uno puede argumentar su “derecho” a no respirar el humo de tabaco y por eso instar a la prohibición, igual que yo puedo argumentar que me perjudica el humo de los coches o el ruido que hacen los camiones al pasar al lado de mi casa. Ese derecho personal, es respetable y debe ser argumento para mejorar la convivencia pero nunca puede ser motivo para imponerse contra derechos fundamentales. Mi “derecho a sentirme seguro”, no puede suponer la prohibición a que la policía porte armas o que los vecinos me miren a los ojos o el trasero.
Si no diferenciamos derechos personales (subjetivos) de derechos fundamentales (objetivos y universales) nunca llegaremos a nada y nos encontraremos siempre perdiendo el tiempo en discursos erísticos y absurdos como es el de anteponer el derecho fundamental a la vida con el “derecho al aborto”.
Argumentar que el Estado debe ejercer el papel defensor de la salud, a estas alturas de la película resulta ridículo. Por esa razón, no debería prohibir fumar en lugares públicos, sino que debería prohibir el cultivo, proceso, fabricación, distribución y venta del tabaco. También del alcohol. Y las grasas saturadas. Y algunas vacunas inútiles (no lo digo yo. Lo dice más de un estudio clínico). Y también los deportes de riesgo. Y los coches con motor de explosión. Y las antenas de telefonía. Y los ahumados. Y los zapatos de tacón. Y los tejidos sintéticos. Y el azúcar refinado y las bebidas azucaradas y las hamburguesas.
Puestos a proteger la salud y el bienestar de los ciudadanos ¿Qué tiene previsto el Gobierno bienhechor de nuestros socialistas del PP o del PSOE (yo los llamo PPSOE) para prevenir los más de 3400 casos de suicidio al año en España (datos INE) que superan con creces los muertos por accidente de tráfico? ¿Prohibirá el suicidio con una ley?

JackSparragoss dijo...

Haunfan, durante cincuenta años, TODOS los gobiernos del mundo han fomentado el tabaco, han asesinado sin miramientos a sus ciudadanos después de robarles. No veo a los no fumadores reclamar por los daños, tampoco veo a los fumadores hacerlo.
Ahora en un increíble acto de constricción prohiben fumar en sitios públicos jajajajajajaja que me da un ataque!!! no prohiben el tabaco, ni el alcohol, ni prohiben los coches potentes, tampoco prohiben el adsl, ni prohiben la pastelería industrial, peeeero te prohiben fumar, beber, correr, descargar cosas y a los niños comer bollos en cole.
Esto no es una discusión fumar si/fumar no, esto habla de libertades. El alcohol mata mas gente que el tabaco pero no solo de enfermedades asociadas también en la carretera y creo que eso es peor que ser fumador pasivo, pero no, hagamos demagogia de todo a cien. Ya metidos en tarea. Aunque subas la cima del everest no escaparas a los daños del cO2 en la atmósfera, pero no, solo nos preocupa ser fumador pasivo.
Que fácil es hablar de libertades cuando es a otros a quien se oprime( y no me cuentes el rollo de que no puedes ir a bares, lo que pasa es que no te gustan los OTROS bares)
VIVA la HIPOCRESÍA de todos los que se dicen democráticos en este país, que grande nos queda la libertad, tenemos exactamente lo que merecemos, somos unos mediocres.

Natalia Pastor dijo...

Marta Laconte:

Totalmente de acuerdo.
El problema,Marta, es la cortedad de miras social.
Se quedan exclusivamente con el concepto "prohibir el tabaco" sin meditar que hay detrás de esta prohibición.
Sucede lo mismo que cuando se militarizó a los controladores; hubo uan gran parte de la población que jaeó y celebró la medida sin meditar que los siguientes podían ser ellos.

Natalia Pastor dijo...

Velarde:

Vamos hacia un recorte absoluto de libertades sin que la gente reaccione y sea consciente de la deriva autoritaria y estalinista en la que estamos inmersos.
Un día se prohiben los toros, otro fumar, otro te decomisan el coche por una infracción de tráfico como si fueras un narcotraficante...
Eso sí: De Juana sigue en "paradero desconocido".
Ya...

Natalia Pastor dijo...

HaunFan:

Claro que un bar o restaurante, a pesar de ser propiedad privada, tiene que cumplir una serie de normas.
Evidentemente no se puede discriminar a los minusvalidos y tiene que tener los aseos acondicionados; evidentemente, no se puede impedir a una mujer entrar en un bar o establecimiento por que sería discriminatorio.

Pero, ¿qué tiene que ver todo lo que usted enuncia, con el derecho de un propitario de un bar o restaurante a elegir que se pueda fumar?.
No está prohibiendo la entrada a los no fumadores, sino al contrario, dejando LIBERTAD al fumador de hacerlo o no.
Ese es el quid de la cuestión.
Se trata de la LIBERTAD DE ELECCION; de poder decidir si se quiere fumar o no, de poder ir o no a un establecimiento.

Lo contrario, insito, es estalinismo, es propio de la dictadura castrista o bolivariana.
A mi, que soy ex fumadora, lo de menos es el tabaco en sí.
Yo abogo y defiendo la LIBERTAD.

Natalia Pastor dijo...

Estego:

Lo grave es que esta sociedad española de hoy se está costumbrando peligrosamente a vivir sin ella.

Natalia Pastor dijo...

Scabelum:

Comparto tu opinión.
La libertad es la capacidad exclusiva de todo hombre.
¿Y por qué?.
Porque el hombre es el único con la capacidad de elegir haciendo uso de su razón e inteligencia; esta razón e inteligencia es lo que nos hace libres porque a través de ella nosotros podemos elegir entre lo que se consideramos bueno o dentro de lo que se consideramos malo, obviamente y lógicamente lo hacemos en función a ciertos valores que se han interiorizado, que se han asimilado previamente.

Insisto en que el debate no es si el tabaco es bueno o es malo, si fumar perjudica o no.
Hablamos de LIBERTAD en el sentido estricto de poder elegir,decidir, optar sin cortapisas ni ataduras propiciadas por un régimen totalitario.

La desobediencia civil es un acto dirigido a cambiar, revisar y criticar una decisión política que se considera ilegítima y en este sentido protege la legitimidad del sistema político. En consecuencia, obliga a la democracia a optar, aunque sólo sea momentáneamente, entre dos valores: seguridad jurídica o legitimidad.

scabelum dijo...

A ver si nos enteramos. Discriminar por raza, sexo, edad, condición u opinión va en contra de derechos fundamentales objetivos. Discriminar clientes por su aspecto, sus hábitos, sus costumbres, etc. no va en contra de ningún derecho fundamental y se ampara en la libertad de empresa y la propiedad privada. Que no es lo mismo un derecho fundamental que un derecho personal! Que si yo no quiero que entren con burka en mi bar no estoy haciendo nada ilegal ni feo! Que si no permito la entrada a no fumadores no estoy contraviniendo ningna Ley por mucho que se enfaden progres yrelativistas. Que no existe la obligación de respetar "derechos personales" No existe el derecho a ir a un bar sin humo!

Julio Andradas dijo...

HaunFan:

La libertad es la única condición bajo la cual la inteligencia, la dignidad y la felicidad humana pueden desarrollarse y crecer; no la libertad puramente formal concedida, delimitada y regulada por el Estado, un eterno engaño que en realidad no representa otra cosa que el privilegio de algunos fundado en la esclavitud del resto; me refiero a la libertad de elección, de decisión.

De eso es de que estamos hablando, y en mi opinión, a lo que se refiere Natalia Pastor en su post y la mayoria de los comentarios de los contertulios.

La libertad es la situación donde uno tiene la posibilidad de actuar o no sin interferencias, presiones, ni constricciones.
La libertad entraña la capacidad de autodeterminarnos.

Lo contrario, es el comunismo.

eres_mi_cruz dijo...

así a bote pronto se me ocurre una pregunta, Natalia... según la ley 31/1995 de Prevención de Riesgos Laborales, y su modificación en la ley 54/2003, es el empresario el que tiene el DEBER de proteger y velar por la salud de sus trabajadores...

supongo que resulta evidente que dentro de su propiedad privada el empresario puede ejercer su libertad plenemente pero siempre sin mermar la salud de los demás, incluidos clientes y trabajadores... la exposición prolongada al humo de los clientes durante toda la jornada laboral ¿supone una merma de la salud para el encargado de la barra?... ¿cómo se enfoca esto?...

dices que el propietario de un restaurante debe poder decidir que es lo mejor para su negocio, vale...
pero, por ejemplo, en un club de alterne debe prohibir la entrada a menores de 18 años... aun cuando lo mejor para su negocio sería hacer la vista gorda a los chavalitos de 15, 16 y 17 años que vienen con la hormona tiesa y la paga de papá quemándoles en el bolsillo...

así, por ejemplo, el cartel del asador, debería añadir
queda terminantemente prohibida la entrada a menores...
pongamos de 16, pues si pueden decidir sobre el aborto... pero no lo pone ¿por qué?...

contradicciones de la vida moderna...

HaunFan dijo...

Para Julio Andradas.

Si no hubiese interferencias, presiones y constricciones, yo, al tipo que me echo el humo del cigarro a la cara cuando le pedí que se lo cambiase de mano porque me lo había puesto en la nariz, le habría reventado los morros allí mismo, eso si, haciendo uso de mi libertad.

No señores, la libertad, tal y como la están ustedes planteado se llama libertinaje, y viviendo en una sociedad, eso no es ni bueno ni aconsejable. Otra cosa, sería si toda la población estuviese educada y formada a un nivel suficientemente alto como para que la inmensa mayoría de las normas fuesen innecesarias. Pero como no es así, pues es lo que toca.

HaunFan dijo...

Para scabelum:

Perdona, pero la restriccion a la entrada en un establecimiento regido por una concesión administrativa no existe en España más allá del respeto a la ley y a la seguridad de los allí presentes. Es decir, que se te presenta un tio borracho y agresivo en el bar y puedes no dejarle entrar. Pero si no está alterando la convivencia y lo echas, te puedes buscar un lío si te pone una reclamación.

HaunFan dijo...

Mi comentario viene a raíz de que un propietario no puede hacer lo que quiera en su negocio, tal y como usted argumentaba.

Y , ¿desde cuando un adicto a una de las sustancias más adictivas que conoce el mundo tiene esa libertad que usted tanto nombra?

Yo vivo en una ciudad pequeña (unos 24000 habitantes) donde TODOS los bares y restaurantes hasta ahora eran para fumadores. Según su argumentación de que los hosteleros deben ser libres para hacer de sus negocios lo que quieran, todos decidieron dejar fumar. Hasta ahora, cada vez que iba a un bar, me tenía que aguantar porque era lo que había. La supuesta libertad de elección de la que usted tanto habla se reducía a ir o no ir, porque salvo en verano en las terrazas, no había sitio libre de humo. Y así en el 99% de los locales en España.
En el caso de no ir, me negaba el acceso al punto de reunión con amigos y familiares principal y mayoritario en España. Me negaba mi libertad de reunión con mi gente. O sea, que una persona, por el simple hecho de ser adicto al tabaco tiene más derechos a la hora de ejercitar su libertad, que yo, que no suelto sustancias cancerígenas al aire. Si ese es su concepto de libertad, entonces hablamos de cosas diferentes.

Y respecto al tema de la desobediencia civil, creo que para eso hay que creer que la ley aprobada era manifiestamente injusta, y sinceramente no creo que lo sea. En ese caso la prohibición de hablar por movil conduciendo sería un atentado a mi libertad de expresión, y nadie lo piensa porque estamos hartos de ver imágenes de gente despachurrada contra un árbol en accidente de coche. Pero claro, como emitir agentes cancerígenos el aire de un local, que provoca cáncer de pulmón y enfisemas a mogollón es un proceso a largo plazo en el que nos perdemos el resultado final, pues eso está muy mal, ¿no?

Y respondiendo a otro comentario, ¿desde cuando denunciar el incumplimiento de una ley es de chivatos?, tal y como se ha comentado por aquí. Por esa regla, cuando vayas a salir de la cochera y tengas un coche aparcado en el vado, no lo denuncies, no vayas a ser un chivato. (Es que ese pobre conductor es un objetor civil a la Ley de Tráfico y está ejerciendo su libertad de circulación.) Perdón por el sarcasmo pero es que creo que se pretende elevar este debate a alturas de alta política para evitar tener que reconocer que el tabaco es malo y que no es normal que se premie con una mayor presencia en el espacio público a los que van soltando agentes cancerígenos en los locales.

Otro debate sería si la clase política en este pais está a la altura (obvio que no).

En fin, sepulcros blanqueados.

HaunFan dijo...

Mi comentario viene a raíz de que un propietario no puede hacer lo que quiera en su negocio, tal y como usted argumentaba.

Y , ¿desde cuando un adicto a una de las sustancias más adictivas que conoce el mundo tiene esa libertad que usted tanto nombra?

Yo vivo en una ciudad pequeña (unos 24000 habitantes) donde TODOS los bares y restaurantes hasta ahora eran para fumadores. Según su argumentación de que los hosteleros deben ser libres para hacer de sus negocios lo que quieran, todos decidieron dejar fumar. Hasta ahora, cada vez que iba a un bar, me tenía que aguantar porque era lo que había. La supuesta libertad de elección de la que usted tanto habla se reducía a ir o no ir, porque salvo en verano en las terrazas, no había sitio libre de humo. Y así en el 99% de los locales en España.
En el caso de no ir, me negaba el acceso al punto de reunión con amigos y familiares principal y mayoritario en España. Me negaba mi libertad de reunión con mi gente. O sea, que una persona, por el simple hecho de ser adicto al tabaco tiene más derechos a la hora de ejercitar su libertad, que yo, que no suelto sustancias cancerígenas al aire. Si ese es su concepto de libertad, entonces hablamos de cosas diferentes.

HaunFan dijo...

Y respecto al tema de la desobediencia civil, creo que para eso hay que creer que la ley aprobada era manifiestamente injusta, y sinceramente no creo que lo sea. En ese caso la prohibición de hablar por movil conduciendo sería un atentado a mi libertad de expresión, y nadie lo piensa porque estamos hartos de ver imágenes de gente despachurrada contra un árbol en accidente de coche. Pero claro, como emitir agentes cancerígenos el aire de un local, que provoca cáncer de pulmón y enfisemas a mogollón es un proceso a largo plazo en el que nos perdemos el resultado final, pues eso está muy mal, ¿no?

Y respondiendo a otro comentario, ¿desde cuando denunciar el incumplimiento de una ley es de chivatos?, tal y como se ha comentado por aquí. Por esa regla, cuando vayas a salir de la cochera y tengas un coche aparcado en el vado, no lo denuncies, no vayas a ser un chivato. (Es que ese pobre conductor es un objetor civil a la Ley de Tráfico y está ejerciendo su libertad de circulación.) Perdón por el sarcasmo pero es que creo que se pretende elevar este debate a alturas de alta política para evitar tener que reconocer que el tabaco es malo y que no es normal que se premie con una mayor presencia en el espacio público a los que van soltando agentes cancerígenos en los locales.

Otro debate sería si la clase política en este pais está a la altura (obvio que no).

En fin, sepulcros blanqueados.

Natalia Pastor dijo...

Eresmicruz:

Lo que usted plantea es bien sencillo.
Si a un empleado le resulta molesto el tabaco, se busca a camareros a quienes no les importe o sean fumadores.
¿O acaso la ley 31/1995 de Prevención de Riesgos Laborales, y su modificación en la ley 54/2003 que usted invoca protege al empleado de gaolinera que se pasa doce horas tragando -ltieralmente- todo lo que expelen los tubos de escape de los coches?.

Natalia Pastor dijo...

HaunFan:

Lo que usted define como "libertinaje" es simplemente libertad,derecho de elección, de elegir.
Lo que usted defiende- incluida la delación al estilo castrista,- es propio de regímenes autoritarios.

Usted antepone su condición de "no fumador" a la libertad no sólo del propietario del bar o restaurante -al que condena a ver mermados sus ingresos o incluso al cierre del mismo- sino que considera que su derecho a no fumar está por encima de aquellos que sí desean hacerlo.

Eso, en cualquier parametro en que nos movamos, es totalitarismo regresivo, es cercenar no sólo el derecho a elegir, si no la esencial capacidad que la libertad otorga al ser humano.

Por al misma razón que usted expone, imaginemos que El Gobierno de turno acepta las tesis de los ecologistas y prohibe el uso de los coches en las ciudAdades.
Aquellos que enarbolan el uso de la bicicleta, del aire limpio, invocarían su "derecho" a no respirar gases y jalearían la medidA.
¿Y que pasa con el resto de quienes utilizan el coche?.

Según su razonamiento, deberían aceptar bovinamente una ley injusta que cercena el derecho a moverse tal y como a uno le plazca.

Sus argumentos justifican cualquier ley, por injusta o liberticida que esta sea.
Y eso es peligrosísimo.

haunfan dijo...

Para Natalia Pastor:

Lo siento mucho, pero ahí se ha columpiado.

La Prevención de Riesgos laborales obliga a proteger, les importe el riesgo o no al trabajador. Un albañil que trabaje en altura está obligado a ponerse el arnés y usarlo de la forma adecuada, le importe caerse al vació o no. Un empleado de gasolinera, que trabaje en el surtidor como antes, y no en casetilla tan solo cobrando, está expuesto al escape de los coches lo mismo que un vendedor de cupones de la ONCE que instale el chiringuito en la calle. Si eso es nocivo, debe usar un EPI adecuado a su nivel de riesgo.

No se puede emplear las violaciones e irregularidades en la Prevención de Riesgos para justificar el humo en el bar.

Julio Andradas dijo...

HaunFan:

O se cree en la libertad o no se cree.
No hay termino medio.
No hay manear de anadr en el filo de la navaja.
Como le comenta Natalia, "usted antepone su condición de "no fumador" a la libertad no sólo del propietario del bar o restaurante -al que condena a ver mermados sus ingresos o incluso al cierre del mismo- sino que considera que su derecho a no fumar está por encima de aquellos que sí desean hacerlo".

Y de ahí, al estalinismo hay milímetros.
La libertad es innegociable.
La libertad es un bien escaso por el que la humanidad viene luchando encarnizadamente a través de los siglos, partiendo de la esclavitud donde los seres humanos dieron muestra de la indigna propensión que muestran quienes en uso de ciertos privilegios adquiridos se lanzan a explotar, silenciar y oprimir a otros seres humanos.

Y hay que defender la libertad con uñas y dientes.
Esta lucha es un destino aciago que tiene que enfrentar una y otra vez el género humano, constantemente amenazado de ser privado del uso de la libertad de opinión, pensamiento y acción.

Así no acabaremos como en Venezuela.
Por que hoy es el tabaco...pero, ¿qué nos espera mañana?.

scabelum dijo...

HaunFan:
Tienes razón. En un país socialista como este, si haces valer tu libertad y tus derechos objetivos "te puedes meter en un buen lio".
En eso tienes toda la razón.
Sin embargo, eso que dices de que la restricción de entrada, bla, bla, bla... se ha establecido mediante Ley? Lo habeis decidido unos cuantos? Esa decisión está por encima de los derechos fundamentales (LIBERTAD DE EMPRESA, DE PROPIEDAD)?

Estimado HaunFan: hágase mirar su adicción al Socialismo del PPSOE... A mi no me importa que le limiten su libertad. Pero su derecho a ser socialista, no puede comprometer la libertad de todos los que no lo somos.

haunfan dijo...

Para Natalia Pastor:

Si, creo que el derecho de un no fumador prevalece sobre el de un fumador por cuanto el no fumador no pone en riesgo la salud del fumador y al contrario, sí.

Si su argumento para "convencer" de no denunciar lo que es legal denunciar es que eso es propio de castristas, pues me parece muy poco argumento.

Respecto a lo de las bicicletas, sin comentarios, pues eso supone mover el debate (el campo de juego, si lo prefiere) a otros términos totalmente diferentes a los presentados. Además el derecho al libre desplazamiento figura recogido en la Constitución. El de fumar, no. Otra cosa es como se articule ese derecho. Para eso están los reglamentos.

Sus argumentos también justifican cualquier cosa que se quiera justificar, desde la legalización de las armas de fuego (con la que estoy de acuerdo) hasta la caza de ballenas.

Natalia Pastor dijo...

HaunFan:

Eso no se no se le cree ni usted.
Un empleado de gasolinera- no el que está en la caseta, sino el "currito" a pie de manguera- se pasa doce horas, doce, tragando monóxido de carbono en cantidades industriales.
Si eso es prevenir la salud del trabajador, pues que venga Dios y lo vea...

Amén de ésto, y como le he dicho a eresmicruz, el propietario del bar o restaurante lo tendría facilísimo: contratar camareros y personal a quienes no les importe el humo o sean fumadores.

Natalia Pastor dijo...

HaunFan:

No, Huanfan, no...
Su argumento era que usted no tiene por que tragarse los humos de los fumadores.
Ese era su argumento.
Por lo mismo, el Gobierno X acepta las tesis de los ecologistas y prohibe el uso de los coches en las ciudades.

¿Se está protegiendo la salud de los ciuddanos?.
Si.
¿No tragan humo?.
Si.
Aquellos que enarbolan el uso de la bicicleta, del aire limpio, invocarían su "derecho" a no respirar gases y jalearían la medida.

¡¡Y claro que el resto del personal puede desplazarse libremente!!.
Eso sí: en bicicleta o andando.

Y claro que eso es estalinismo puro: como le dice Julio Andradas, o se cree en la libertad o no se cree.
Lo demás son milongas para justificar el autoritarismo.

scabelum dijo...

Perdonadme, es que lo de HaunFan es para cagarse.
PERLAS
1)"En el caso de no ir, me negaba el acceso al punto de reunión con amigos y familiares principal y mayoritario en España"
2)"Sigo pensando en que mi libertad termina donde empieza la de los demás, y que la libertad de fumar acaba donde empieza mi libertad de no padecer un cáncer"
3)"cuando le pedí que se lo cambiase de mano porque me lo había puesto en la nariz, le habría reventado los morros allí mismo, eso si, haciendo uso de mi libertad"

Vamos que, dinos la verdad ¿Estudiaste en la misma clase que Pajín, verdad?

1) El primncipal centro de reunión con seres queridos es mi casa. Si para ti es un bar, tienes una vida muy triste. Propón a Zapatero que abra bares estatales atendidos por funcionarios porque son centros de interés social.
2)Tu "derecho" a no tener cáncer pasa por que denuncies a Zapatero por permitir la venta de tabaco y mil cosas más que causan cáncer. Solicita de ZP que todo enfermo de cáncer reciba una compensación por los daños causados por sustancias como el pvc, los hidrocarburos, la laca del pelo, etc.
3)Talaaaaante! Tu derecho a no ser molestado justificaría la agresión. Tu "derecho" a que nadie te moleste implica que los demás deben someterse a tus caprichos (que no derechos). A mi me molesta que las mujeres me miren con ojos lujuriosos. Hay que prohibir esas miraditas. Esas miraditas no me producen cáncer pero me producen ansiedad, me impiden dormir y reducen mi rendimiento en el trabajo y deterioran mi vida familiar.

Venga.... escribe algo un poco serio....

haunfan dijo...

Scabelum:

Si su aporte al debate es acusar al discrepante de socialista, entonces carece totalmente de argumentos. (Ya puestos, me podía haber acusado de fascista, que es el "argumento" en boga hoy en día, pero como los sociolistos se lo sueltan a ustedes día si, día no, les da como reparo decirlo, así que me arrea el "socialista" en toda la boca. Muy libre y tolerante todo, si señor).

Socialista, me ha dicho, uy lo que me ha dicho. Por cierto, mi mujer se está descojonando con lo de socialista.

Quiere libre empresa, pues vale. En ese caso, las mujeres embarazadas deben poder ser despedidas por el empresario sin ningún tipo de cortapisas. ¿A que no? O, tal vez, más bien si.

Al final, va resultar que todo este revuelo es porque lo ha montado el PSOE. Para UNA vez que hacen las cosas al derecho, no los voy a poner a caer de un burro.

scabelum dijo...

HauFan:
Es incapaz de seguir el hilo de un argumento?
Hacerse el ofendido (mu común en progres) es su estrategia?
Amalgama, mezcla, relativiza, hace comparaciones fuera de lugar y debate erísticamente y deslegitima mi argumentación?

Bien. Ríase. Es verdad. Ser socialista no es un insulto.
Por lo tanto, todos mis argumentos no son válidos.

Me ha ganado.

Bate dijo...

Quizás llega el momento de recordar que un establecimiento hostelero es un negocio privado abierto al público, que nadie está obligado a frecuentarlo ni a entrar en el, que no es un ningún lugar donde desgraciadamnte tengamos que ir por por fuerza (hospital, delegación de hacienda, tanatorio, transportes públicos, etc.).

Si colocamos en una balanza nuestro derecho a tomarnos el cafelito libre de humos en un lado, y en el otro, que el dueño del bar establezca sus propias normas en su negocio -que para eso paga religiosamente sus impuestos-, el peso debería inclinarse a favor de éste último, o sea, el de la libertad.

eres_mi_cruz dijo...

la ley que invoco está vigente y es de obligado cumplimiento desde 1995, firmada por Juanqui y Felipe González, o sea...

y en su artículo 4 dice:
Se entenderá como condición de trabajo cualquier característica del mismo que pueda tener una influencia significativa en la generación de riesgos para la seguridad y la salud del trabajador.
Quedan específicamente incluidas en esta definición:

a. Las características generales de los locales, instalaciones, equipos, productos y demás útiles existentes en el centro de trabajo.
b. La naturaleza de los agentes físicos, químicos y biológicos presentes en el ambiente de trabajo y sus correspondientes intensidades, concentraciones o niveles de presencia.
c. Los procedimientos para la utilización de los agentes citados anteriormente que influyan en la generación de los riesgos mencionados.
d. Todas aquellas otras características del trabajo, incluidas las relativas a su organización y ordenación, que influyan en la magnitud de los riesgos a que esté expuesto el trabajador.


añadiendo además en su artículo 14

1. Los trabajadores tienen derecho a una protección eficaz en materia de seguridad y salud en el trabajo.
El citado derecho supone la existencia de un correlativo deber del empresario de protección de los trabajadores frente a los riesgos laborales.


a lo que la ley 54/2003...
firmada por Juanqui y el presidente del gobierno en funciones, D. Javier Arenas Bocanegra...
añade en su artículo segundo

el empresario deberá garantizar la seguridad y la salud de los trabajadores a su servicio en todos los aspectos relacionados con el trabajo

y usted dirá ¡cáspita! ¿debe el empresario proveer de un equipo de protección individual adecuado al señor que pone gasolina en su vehículo (los pocos que quedan)?... PUES SÍ... y usted se preguntará ¿una mascarilla? ¡qué excesivo, no?... pues a ver, es lo que hay... ¿y sabe lo que hace el empresario?... pues que se la ponga el cliente... y los guantes desechables los doy si me los piden...

como el casco en una obra... ¿se lo ponen todos?... DEBERÍAN... ¿y quién es el responsable del accidente de trabajo de un trabajador que estaba haciendo el gamba y le cayó un ladrillo macizo en su cabeza cubierta con un pañuelo pirata provocándole la muerte?... ¿el trabajador por carajote?... NO, el empresario y subsidiariamente el coordinador y la dirección facultativa de la obra... o sea, yo, que me jodan... ¿y qué hago?... pues ni se me ocurre firmar nada que tenga que ver con seguridad, salud y prevención de riesgos laborales... porque no voy a ser responsable de las chapuzas de este puñetero país...

por todo esto y mucho más... a esa señorita y al macarra del puro... ahora (al fin), que les den mucho por el saco...

Candela dijo...

Si tanto quieren protegernos y proteger los derechos de los trabajadores de la hostelería, deben prohibir también el alcohol 8un alcoholico al volante es un peligro pero se puede beber), deben prohibir los ruidos y música fuertes por si los decibelios nos dejan sordos, pueden prohibir el chuletón de Avila porque los medicamentos para el colesterol son muy caros y los da la S.S, pueden prohibir echar un kiki por si pillamos un SIDA y pueden prohibir pensar por si se nos cansan las neuronas y pillamos un Alzehimer.

¿Pero qué va a ser eso de que en un local privado lleguen estos mangantes a organizarte lo tuyo? El que quiera que entre y el que no que se quede en la calle, punto. Y vale ya, que cada día es una parcela más de libertad la que te quitan. Cuando nos queramos dar cuenta no podremos ir ni al baño sin su permiso.

aspirante dijo...

A los fumadores se nos debe pedir respeto hacia los no fumadores, y está claro que es intolerable fumar en ciertos sitios como hospitales, aulas de colegios, etc., pero no se nos puede perseguir como si fuéramos peligrosos criminales.
No habría mucha demanda de bares de no fumadores, de ser así muchos dueños de dichos establecimientos hubieran prohibido fumar con anterioridad y seleccionado a su clientela.

haunfan dijo...

Desde luego, esta visto que hago amigos allí donde aparezco. Cuando debato con los socialistas me acaban acusando de fascista, y aquí se me acusa de socialista. Ver para creer.

Como creo que esto no llega a ningún lado, y no soy un troll, pues me retiro.

No obstante, tan empresario era Iberia como el dueño de un bar y le prohibieron fumar en los aviones hace un puñado largo de años y no ha pasado nada. Ni quebró Iberia, ni la gente dejó de viajar. Lo único que paso es que no te tirabas envuelto en cancerígenos 5 horas durante el viaje. Ahora que lo pienso, los mismos argumentos se dieron entonces en contra de la prohibición.

Ya se verá como no van a cerrar los bares (de hecho, en los dos días que está vigente esto los he visto mucho más llenos) ni nada más allá de lo que nos depare la crisis.

Me parece, por otro lado, perfectamente legítimo que, como han propuesto los hosteleros vascos, retirar las máquinas expendedoras a modo de protesta.

Por cierto, scabelum, mi casa es pequeña y tengo bastantes amigos y familiares, así que cuando quiero reunir a unos cuantos, o bien, pongo una tabla sobre la cama de matrimonio a modo de mesa o me nos vamos a un bar. Si es triste no tener una casa grande como algunos, ¿verdad?. Ah, y cuando, cites, cita la frase correcta, porque no es lo mismo lo que tu has puesto, que parece que el malvado no fumador iba a agredir al inocente fumador, que lo que paso, que el fumador, ante una propuesta razonable (no me pongas el cigarro debajo de mi nariz) le echó el humo a los ojos por aquello de que aquí se puede fumar.

Por cierto, no se si fue Von Clausewitz o Sun Tzu el que dijo que no es bueno pelear de forma continua contra un mismo enemigo porque este aprende nuestra forma de luchar. Lo contrario también es cierto, es decir, aprendemos la forma de luchar del contrario.
Y de tanto luchar contra el PSOE, se han aprendido sus formas.

Y déjense de conjuras conspiratorias para socavar la libertad poquito a poco (lo de la rana. Yo conocía la fábula con un gato, pero vale.), que aquí de lo que se trata es de velar por la salud de todos. ¿O es que se creen que con las encuestas que tienen, que les dicen que hasta con el manta de Rajoy al frente van a barrerlos del poder, van a buscarse nuevos enemigos?

Por cierto, que efectivamente al estado le importa un pimiento nuestra salud. Lo único que pasa es que con la crisis, no debe de poder asumir los costes derivados de los tratamientos médicos de los fumadores pasivos (esos que acaban fatal de los pulmones pero sin haberse dejado un euro en impuestos del tabaco) y está empezando a poner coto para el futuro.

haunfan dijo...

No se si fue Von Clausewitz o Sun Tzu el que dijo que no es bueno pelear de forma continua contra un mismo enemigo porque este aprende nuestra forma de luchar. Lo contrario también es cierto, es decir, aprendemos la forma de luchar del contrario.
Y de tanto luchar contra el PSOE, se han aprendido sus formas.

Y déjense de conjuras conspiratorias para socavar la libertad poquito a poco (lo de la rana. Yo conocía la fábula con un gato, pero vale.), que aquí de lo que se trata es de velar por la salud de todos. ¿O es que se creen que con las encuestas que tienen, que les dicen que hasta con el manta de Rajoy al frente van a barrerlos del poder, van a buscarse nuevos enemigos?

Por cierto, que efectivamente al estado le importa un pimiento nuestra salud. Lo único que pasa es que con la crisis, no debe de poder asumir los costes derivados de los tratamientos médicos de los fumadores pasivos (esos que acaban fatal de los pulmones pero sin haberse dejado un euro en impuestos del tabaco) y está empezando a poner coto para el futuro.

Como creo que esto no llega a ningún lado, y no soy un troll, pues me retiro.

Adiós, un placer hablar con ustedes.

Natalia Pastor dijo...

Eresmicruz:

Que sí, que el texto es explicito... pero yo le pregunto lo que le indiqué en mi anterior comentario:

Un empleado de gasolinera- no el que está en la caseta, sino el "currito" a pie de manguera- se pasa doce horas, doce, tragando monóxido de carbono en cantidades industriales.
Si eso es prevenir la salud del trabajador, pues que venga Dios y lo vea...

Amén de ésto, y como he dicho antes el propietario del bar o restaurante lo tendría facilísimo: contratar camareros y personal a quienes no les importe el humo o sean fumadores.


Y repito que de lo aquí estamos hablando es de LIBERTAD.
Para todos.
Para el dueño del bar que quiere que sus clientes fumen.
Para el dueño del bar que quiere que sus clientes NO FUMEN.
Para los fumadores.
Para los no fumadores.

Natalia Pastor dijo...

Haunfan:

Si se tratara de velar por la salud, el estado prohibiría el tabaco, las emisiones de monóxido de carbono,etc,etc...

No se trata de eso.
Al igual que no se trata de proteger la vida de ningún conductor cuando se puede decomisar un coche (eso sí, de alta gama, si no, no...) por una infracción de tráfico.

Lo mismo que cuando amparándose en "criterios deontológicos", el CAC en Cataluña se otorga la potestad de cerrar telivisiones y radios.

Son conductas y actitudes liberticidas,totalitarias.
Así de simple.

alberto daza dijo...

A mi, querida Natalia, a mi edad, lo que me da pavor y miedo es que aún se tenga que explicar lo que es y significa la LIBERTAD.
Si llegados a este punto, en pleno siglo XXI, en un país de la UE, hay gente que acepta (sin rechistar) que se militaricen trabajadores civiles, se decomisen coches por infracciones de tráfico, se cuestione la propiedad privada, se prohiba ejercer derechos... esa sociedad tiene un grave problema y está a cinco minutos mal contados de ser engullidos por el totalitarismo.

Yo, que milité largo tiempo en esa izquierda idealista de Mayo del 68, de aquel "prohibido prohibir", me quedo estupefacto ante esa ola totalitaria que parece invadir a la mayoría de esta sociedad lanar.

Está claro que España no es una sociedad abierta con una larga tradición en la defensa de los valores democráticos.
Libertad, la libertad de elegir y construir nuestras propias vidas, aunque luego, "timeo danaos et dona ferentes", ("temo a los griegos aunque nos den regalos").

Es lo que tiene la libertad: tanto sufrimiento para conseguirla y ahora que la tenemos, diríase que ya no tiene importancia.
Que pena.


Saludos cordiales.

Stop dijo...

Respondiendo a Natalia: me parece que estás confundiendo la libertad privada con otras cosas que escapan a la libertad privada.

El derecho del dueño del bar, su sagrada propiedad privada, termina donde comienzan los pulmones y el aire que respiran sus empleados.

Y ahora dirás que los empleados están allí porque les encanta, o que se busquen otro trabajo, pero no están las cosas como para elegir ni para buscar otro trabajo. Confundir la propiedad privada, o supuestos derechos individuales, con jugar con la salud de otras personas y pisotear sus derechos más elementales, como es el de respirar un aire "puro", no tóxico, me parece muy grave.

Las casas se construyen por los cimientos, no por los tejados. Y el derecho a la salud, y el rerecho a la salud en el trabajo, está muy por encima del derecho a la propiedad privada. Libertad para fumar, sí: en casa de cada uno.

Si no entendéis algo tan elemental... no vale la pena seguir polemizando sobre este tema.

Stop dijo...

Respondiendo a Scabelum: está claro que usted disfruta de una salud de hierro o tiene contratado un seguro privado, porque a mi ya me gustaría que la Seguridad Social cubriera las necesidades más básicas de los usuarios.

Como usted tiene las ideas muy claras, no voy a tratar de convencerle de nada, pero entre las necesidades básicas que usted enumera se supone que debería estar el que una persona que presenta serios signos de depresión y alteración de conducta no tuviera que esperar más de 8 meses a ser visitado por un psicólogo, o que si usted está cojo, no tenga que esperar 12 meses para que lo vea el traumatólogo.

Esa es la estupenda sanidad pública que tenemos. La solución: "si no pueden esperar, acudan a urgencias".

En urgencias puedes estar más de 12 horas de acompañante tirado en un pasillo antes de que veas venir a un médico. Esta es la maravillosa sanidad pública, "de auténtico lujo" que tenemos.

Eso sí, los que no saben de lo que hablan, ni padecen la realidad de este país, son los primeros en pontificar.

Stop dijo...

Después de leer los comentarios, voy a lanzar la siguiente pregunta a los foristas: ¿alguno de ustedes a trabajado alguna vez en su vida en la hostelería?

Conozco personas que siendo estudiantes comenzaron a trabajar en la hostelería y a base de tener que estar 10 y 12 horas diarias tragando humo de tabaco, y de lo que no es tabaco, acabaron fumando, bebiendo y con más cosas, que al principio la barra y el vicio es gratis para captar al personal.

Por el argumento que se da aquí: esas personas que trabajan en bares, cervecerías, discotecas, son propiedad privada de los dueños de estos locales que tienen la capacidad de decidir si sus "esclavos" han de estar 8, 10 ó 12 horas al día, 6 días a la semana, respirando humo.

Escribo lo de "esclavos" porque los esclavos no eran personas, eran objetos, una propiedad privada más.

Me parece que ninguno de ustedes ha tenido que trabajar nunca en esas condiciones ambientales. Estar de fiesta y que te lloren los ojos, o no poder respirar por el humo, es una cosa. Tener que trabajar todos los días en esas condiciones, tan libres y saludables, es otra.

José Luis Valladares Fernández dijo...

Sería fabuloso, querida Natalia, que hubiera una conciencia pública de que primero somos hombres y despues subditos, tal como postula Thoreau. Pero desgraciadamente nuestra cultura va más por mostrarse pasiva y dejarse llevar como si de un rebaño se tratara. Es una lástima, pero esa es la realidad. Y así hacen de nosotros lo que se les antoje.
Saludos cordiales

danicurri dijo...

este bar está en mi pueblo, San Pedro de Alcántara, y voy a ir a darle un abrazo a este SEÑOR, así con mayúsculas por tener dos cojones y no bajar la cerviz ante el autoritarismo.
El país, hecho unos zorros por obra y arte de sus gobernantes, necesita carnaza para entretener a sus ciudadanos y desviar así la atención de los graves problemas que le acucian. De ahí el gran acogimiento de la ley por parte del pueblo, el sistema de delaciones al modo de la Stasi alentado por la siniestra Pajín, y el recorte de libertades donde el simple hecho de fumar es criminalizado.
A los opositores, como a este señor de Guadalmina, se les castigará severamente en público para atajar cualquier intento de rebelión popular y se les tachará de insolidarios, retrógrados y hasta fachas, que es el fantasma que se agita desde el gobierno cuando no se tienen argumentos.

Natalia Pastor dijo...

STOP:

O se cree en al libertad o no se cree.No hay términos medios.
Y aquí de lo que hablamos es de eso: de LIBERTAD.

Para todos.
Para el dueño del bar que quiere que sus clientes fumen.
Para el dueño del bar que quiere que sus clientes NO FUMEN.
Para los fumadores.
Para los no fumadores.

Con respecto a lo que comenta de la hostelería le llevo a otro ejemplo:
Un empleado de gasolinera- no el que está en la caseta, sino el "currito" a pie de manguera- se pasa doce horas, doce, tragando monóxido de carbono en cantidades industriales.
Si eso es prevenir la salud del trabajador, pues que venga Dios y lo vea...

Amén de ésto, y como he dicho antes el propietario del bar o restaurante lo tendría facilísimo: contratar camareros y personal a quienes no les importe el humo o sean fumadores.

Natalia Pastor dijo...

Jose Luis Vallaadres:

Que razón tienes.
Como decía Alberto Daza en su comentario:"Es lo que tiene la libertad: tanto sufrimiento para conseguirla y ahora que la tenemos, diríase que ya no tiene importancia.
Que pena".

Natalia Pastor dijo...

Danicurri:

Lo de esta rebelión del señor del Asador de Guadalmina, es francamente admirable.
En medio de estos tiempos de lo políticamente correcto, de una sociedad lanar y estabulada que lo mismo traga con que militaricen a trabajadores civiles, que se declare y prorrogue un Estado de Alaram, que se decomisen coches por una infracción de tráfico o se persiga a los fumadores, gestos como éste de insumisión, son un grito por la libertad.

scabelum dijo...

Pobres camareros que tienen que aguantar el humo en su trabajo.
pobres gasolineros que deben aguantar el humo del coche. Y los camioneros el incómodo asiento. Y las enfermeras que aguantan los microbios de los enfermos. Y el carnicero que aguanta el frío de la cámara. Y el Juez que se acuesta en la cama con los problemas de la humanidad sobre sus espaldas.
Menos mal que para todo ésto, el Estado tendrá una solución. No confieis en vuestra libertad para pensar, para actuar, para el libre contrato entre personas. No confieis en el hombre libre.
Dejad que el Estado provea soluciones.
Son listos. Son consecuentes y nos aman.
Ellos deben velar por nuestra salud y nuestro trabajo y nuestro bienestar. Ellos lo saben todo. No os molesteis en pensar.
Si han hecho esta mierda de Ley antitabaco, sus razones tendrán y sus efectos serán disfrutados por toda la humanidad por siglos y siglos.

@Alberto Daza: Lo más triste, es que hay gente que está convencida de que el Estado es el encargado de velar por el individuo y está legitimado para hacer lo que se le antoje a través de leyes y coacciones (socialismo), y que el hombre libre es un peligro y una incomodidad porque interfiere en la organización y el pensamiento único.

Yo soy alérgico al pelo de los gatos. ¿no tengo "derecho" a trabajar en una tienda de mascotas? ¿me van a discriminar por ser alérgico? Habrá que hacer una Ley que me proteja de esta discriminación y me permita tener protección en mi trabajo. El dueño de la pajarería deberá poner todos los medios a su alcance para que yo tenga mi derecho a trabajar para él. Faltaría más! No soy un esclavo!
De pequeño, por un accidente de coche me amputaron una pierna. Mi ilusión es ser bombero. ¿Me van a discriminar por mi defecto físico? El Estado debe hacer uuna Ley que me proteja de esta discriminación, porque yo tengo "derecho" a trabajar en lo que yo quiera, como cualquiera.
Soy enfermera y me da asco la sangre y me mareo cuando la veo: Hablaré con alguien del gobierno para que haga algo por mi "derecho" a ser enfermera.

estamos locos ¿no?

Antonio dijo...

"Stop"
Vaya por delante que ni fumo ni trato de marginar al fumador es solo una cuestión de ética.y que un fumador no es un enfermo, es un adicto,yo comprendo que haya quien odie a los fumadores por culpa del camello ese, que un día le engancho a la droga, un individuo que no pegaba un palo al agua viviendo a todo trapo de la delincuencia, y vendiendo mierda a los niños, y no tan niños. cargándose a las personas y a sus familias, pero el fumador no es un heroinómano, ni un delincuente, no lleva "cochazos" ni va con "whores" por causa del tabaco, es mas entre fumadores hay gente muy buena, y muy mala como en cualquier colectivo de gente, son gente como Usted, y como yo (yo tengo familiares y amigos fumadores), y seguramente Usted también, pero la diferencia solamente es que fuman, la gente fuma por que años atrás era una costumbre social , por que a los manipuladores de masas,(tabacaleras y gobernantes) les convenía que fuera así, fumar era de hombres, y de gente cosmopolita, eran costumbres de la época, ¿quien no se acuerda del vaquero de Marlboro? o de bogard,trabajador uno galante el otro, y todo dios tenia que parecerse a ellos, ahora les ha dado por cambiar los roles, dejando a la gente de sociedad con una fuerte adicción, a los fumadores honrados y trabajadores que pagan sus impuestos, hay que ayudarlos, a los camellos no, su intransigencia con los fumadores tiene mas que ver con la mala animosidad que con otra cosa. le entiendo perfectamente, Usted considera al fumador poco menos que un "yonqui" , un individuo, sin capacidad para nada, ni digno de ser una persona digna de ayuda, merecedor de ser abandonado a su suerte, yo no estoy de acuerdo con eso, ni ahora ni nunca, yo digo que si hay voluntad hay que ayudar si te lo pide..
P.D.Un hombre inteligente, puede fingir que es tonto, un hombre tonto, jamas podrá fingir que es inteligente, yo por si acaso, seré honesto.

lujaban dijo...

Natalia, una indiscrección: ¿tú fumas?
Yo también.
Salutem.

Natalia Pastor dijo...

Lujaban:

Fumaba. Soy una ex fumadora noconversa.
No hay nada peor que los ex fumadores transmutados en talibanes.

Y ya que estamos,Pérez Reverte ha dejado un par de balazos hoy en su twitter:

Por cierto, Anna Frank fumaba. La delató un vecino cuando bajó a fumar al bar .

eres_mi_cruz dijo...

el mundo está lleno de güais y de rudos hombres de Malboro, lo sé, Natalia, trabajo y como con ellos casi a diario... y el señor gasolinero y el señor camarero lo son, no te quepa la menor duda...

su jefe les ha informado de los riesgos de su puesto de trabajo y les han impartido un curso de formación de 8 horas... en una taquilla de la gasolinera están todos los equipos de protección individual obligatorios metidos en sus bolsas, nuevecitos y a estrenar... todo está en regla y controlado...

un día a uno de estos curtidos trabajadores le diagnostican una enfermedad profesional incluida en el Cuadro de Enfermedades Profesionales
del Anexo I del Real Decreto 1299/2006...
digamos, por ejemplo alguna correspondiente al Grupo 1, causadas por agentes químicos...
un código 1H0103 por la gasolina y disolventes... un código 1T0105 por presencia de motores de explosión... un código 1T0108 por aspiración de humos... cualquiera me vale... un asma bronquial exógena o un cáncer de pulmón sencillito para mariquitas que lo incapacita de por vida...

el rudo trabajador denuncia a su rudo jefe a la inspección de trabajo... que con unos aparatitos de medición de humos, comprueban que el centro de trabajo efectivamente es un antro auténtico para machos muy machos y hembras güisqueras... vale...

ahora, aparte de las sanciones administrativas correspondientes... la Seguridad Social le va a reclamar al macho alfa un recargo de prestaciones de tres pares de pelotas que no cubre ningún seguro y que le obligará a cerrar el negocio...
el macho alfa, en patético intento, sacará un papelito firmado por el trabajador en el que dice que era consciente del riesgo y lo aceptaba, vale, campeón... cinco años y nos vemos en el juicio...

así es el celtíbero español... mucho pelo en pecho... y un completo gilipollas sin preparación para la vida moderna...

David Gerbolés Pérez dijo...

Con una ley puedes estar a favor o en contra, pero las leyes están para cumplirlas.

Saludos.

Natalia Pastor dijo...

David Gerbolés:

Si una ley es inmoral o injusta, el ciudadano está en su derecho de rebelarse contra ella, de ejercer la insumisión.
En 1931, la II República aprobó la nueva Constitución y en su artículo 26 se concluía que se sometían al Estado todas las confesiones religiosas y se disolvían las Ordenes Religiosas.
El 24 de enero de 1932 se aprueba Decreto de disolución de la Compañía de Jesús y la apropiación de sus bienes.

Son leyes.
¿Son justas?.No.
¿Está el ciudadano en su derecho a rebelarse contra ello?.
Medítelo.

David Gerbolés Pérez dijo...

Y la libertad del que no quiere tragar el humo del cigarro del fumador?. Y la libertad del camarero que nos sirve y posiblemente no sea fumador?. (Son solo unos ejemplos).

Y si estoy convencido, las leyes son para cumplirlas, no podemos aplaudir a alguien que se salte la ley anti-tabaco y "apalear" a Artur Mas por decir que no va a someterse a la sentencia del TS sobre la inmersión lingüistica en las escuelas.

Saludos

Natalia Pastor dijo...

David Gerbolés:

Es muy sencillo.
Si uno es no fumador, que no vaya a un bar de fumadores.
Y a la inversa.
De lo que se trata es de poder elegir, de tener esa opción.

Y con respecto al camarero lo mismo: o acepta el trabajo (como el de la gasolinera que se traga durante ocho horas el monóxido de carbono de los coches y no he oido a nadie velar por su salud,curioso...)o se contrata por parte del propietario del bar camareros a quienes no les importe el humo o sean fumadores.

scabelum dijo...

Natalia:
No te enteras de nada. Lo importante es la Ley y el Estado. El Estado está legitimado para hacer y deshacer las leyes a su antojo. Una ley nunca es injusta ni ilegal y el ciudadano tiene la obligación de obedecer. Si el Gobierno decide que se acabó la propiedad privada o la intimidad, ni tui, ni ningún ignorante forero, tiene derecho a cuestionarla.
O estás con la Ley o estás contra la Ley. O aceptas la democracia y por lo tanto la legitimidad absoluta del gobierno y los políticos, o eres antidemócrata.
No me vale tu argumento de "estás con la libertad o estás contra la libertad" porque la libertad no pinta nada en nuestras vidas y nuestros problemas. Lo importante es la Ley, el Orden y el Poder del Estado a manos de los Políticos de Partidos.
Si no eres capaz de entender que el Gobierno cuida de todos nosotros sin distinción, y que sus decisiones hay que acatarlas y obedecerles sin chistar, lo mejor que puedes hacer es dejar de escribir este blog.
Así no molestarás el orden social y nuestro proyecto de futuro y bienestar para todos. Tu lógica sobre la libertad, es más perniciosa que el humo del tabaco y por lo tanto, tardaremos poco en prohibirla.

Un abrazo

Natalia Pastor dijo...

Scabelum:

Pues sí,querido amigo, tienes toda la razón.
Muchas veces tiene una la tentación de bajar la persiana y arrojar la toalla.

scabelum dijo...

Que era broma!

Un abrazo muy fuerte!

Feliz Navidad y que los Reyes te traigan muchos regalos y mucha, mucha libertad para ti y los tuyos.

Un hombre feliz, siempre es libre

eres_mi_cruz dijo...

contratar a camareros a quienes no les importe el humo o sean fumadores
no exime al propietario de sus obligaciones para preservar la salud de los mismos... que hoy somos muy amigos, pero mañana cuando se me salgan los bronquios por la boca usaré tu yugular de torniquete...

es como si un empresario de grúas torre contrata a un trabajador esquizofrénico con varios intentos de suicidio en su historial... y el tío va y haciendo la cucaña 25 metros de pluma persiguiendo a Garfio se arroja al vacío desde 45 metros con la mala suerte que el cabrón no se mata... que el empresario era gilipollas queda probado... pero ¿de quién sería la culpa y quien correría con las sanciones y la indemnización?...
acuérdate de la acepción primera de libertad: facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos...

y en cuanto al tío de la manguera, no sé qué quieres más... en mi anterior comentario te he dado hasta los códigos de las enfermedades que la ley podría contemplar para ese caso... ¿qué tratas de decir? ¿que por que existan cientos de puestos de trabajo insalubres como el de ese señor queda abierta la veda del fumador pasivo?... es muy burdo éso ¿no?...

personalmente me quedo con la octava acepción: contravención desenfrenada de las leyes y buenas costumbres... ¡¿no es bonito, joder?!...

ánimo, Natalia, no desesperes... verás como no es para tanto y nuestros hijos, sobrinos y nietos nos lo agradecerán... éso tenlo por seguro...

Urdanautorum dijo...

Anda que la ministra promocionando a los chivatos se las trae.
Se preocupan de la salud de los españoles y fomentan la muerte del nonato.
No se puede fumar en un bar pero se puede beber hasta desplomarse por un coma etílico.
No lo permiten pero dejan vender tabaco en el bar.
¡Tienen unos bemoles que se las trae!
No soy fumador, pero considero una
exageración la medida. No hay necesidad de tanto para amparar el derecho de los que no tienen ese hábito.

o blog de xesús lópez dijo...

Jamás he fumado.
He dejado de frecuentar cafás con demasiada presencia de fumadores.
Pero es que además, después de haber obligado a muchos establecimientos a cerrar espacios para los fumadores, con lo que en parte se resolvía el problema, ahora resulta que la punta de millones que en España se habrán invertido al asumir tal orden, son un dinero perdido. ¿Y no tendrán derecho los dueños de esos establecimientos a exigir una indemnización?
Parece lógico.

Stop dijo...

Respondiendo a Natalia: no sé donde vives, pero yo hace más de 25 años que he de llenarme el depósito con mis manitas porque todas las gasolineras son de autoservicio.

Pero suponiendo que exista alguna gasolinera con un trabajador en los surtidores, si ese trabajador no lleva una mascarilla, es asunto suyo y del empresario, porque por Ley, me parece que debería llevarla. Pero de todas formas pones un ejemplo algo malo, por escaso y porque este trabajador está al aire libre, que siempre correrá más aire que en una discoteca.

Pero claro, tú hablas de LIBERTAD. Con mayúsculas.

Pues antes y más importante que la libertad, están los derechos. Porque en nombre de la libertad, yo podría matar a mi perro de una paliza; ir dando gritos por la calle; saltarme los semáforos; fumar en la consulta del médico; ir encueros por la calle; mear en las aceras; y hacer lo que me dicte mi libertad. Pero resulta que mi libertad, se acaba donde comienzan los derechos de los demás a no escucharme gritar por la calle; a no verme mear, a no tragar mi humo, a no verme maltratar a mi perro...

Natalia, siento decirte que tienes los conceptos más elementales de lo que es la libertad, muy confundidos.

Supongo que no vives en ningún lugar donde tengas que padecer cada día la santa libertad del vecino para escuchar música a toda pastilla, fumar en el ascensor, en el rellano de la escalera, mear en la papelera comunitaria, escupir en los buzones, o patear los coches del vecindario, porque esa personas es libre. Es lo primero que te dice: "soy libre". Pero eso no es libertad, es libertinaje y falta de educación.

Stop dijo...

Respondiendo a Antonio: dice usted...·
"Usted considera al fumador poco menos que un "yonqui" , un individuo, sin capacidad para nada, ni digno de ser una persona digna de ayuda, merecedor de ser abandonado a su suerte, yo no estoy de acuerdo con eso, ni ahora ni nunca, yo digo que si hay voluntad hay que ayudar si te lo pide..
P.D.Un hombre inteligente, puede fingir que es tonto, un hombre tonto, jamas podrá fingir que es inteligente, yo por si acaso, seré honesto."

No quiero ser mal educado, pero... después de leer lo que ha escrito y permitirse usted juzgarme y adivinar o suponer lo que yo pienso, y esa frase de "un hombre inteligente puede finguir que es tonto...", ¿de verdad, de verdad, usted no fuma? Y no me estoy refiriendo a tabaco.

Como no entiendo para nada sus elucubraciones sobre que yo pienso que el fumador es un yongui, los hombres inteligentes y otras disquisiciones que usted hace, paso olímpicamente de rebatir sus divagaciones una por una. Además, creo que me costaría mucho no ser irónico.

Pero propongo a todos estos estupendos"libre pensadores" que recojan firmas por las calles y propongan una Ley que permita fumar a los doctores en las consultas, a los pilotos de aviación en sus aeronaves, a los funcionarios en sus cómodas mesas de "no dar golpe", a los parlamentarios en el Parlamento, que se permita fumar a todo el mundo en todos los sitios, porque eso es lo que ustedes entienden por LIBERTAD. El que no quiera respirar humo, que se marche a la calle, o que cambie de trabajo y se busque una empresa de no fumadores.

Porque digo yo que la LIBERTAD con mayúsculas, será para todo el mundo. ¿O es que vamos a dejar la LIBERTAD, sin tapujos, en manos del dueño de un asador?

Y si alquien discrepa: pues será porque es tonto, deshonesto, liberticida, zapaterista, luciferino, totalitario, progre del culo o chavista.

Es increible.

Natalia Pastor dijo...

Stop:

Su problema es que establece una prelación de derechos, y sitúa al no fumador por delante del fumador e (¡¡incluso!!) de la propiedad privada, del derecho de un propietario a decidir si en su establecimiento se fuma o no.

Un restaurante, un bar, no es un organismo público, un hospital.
Usted puede elegir o no entrar en uan bar de fumadores y sí entrar en un bar sin humos.
¿Pero por qué va a obligar nadie, ni usted, ni el Estado a decirle a un empresario que en su establecimiento no se fuma?.
¿En base a qué?.

Le pongo el ejemplo que antes le indicaba a otro contertulio:

Imaginemos que el Gobierno de turno acepta las tesis de los ecologistas y prohibe el uso de los coches en las ciudades.
Aquellos que enarbolan el uso de la bicicleta, del aire limpio, invocarían su "derecho" a no respirar gases y jalearían la medida.
¿Y que pasa con el resto de quienes utilizan el coche?.

Según su razonamiento, deberían aceptar bovinamente una ley injusta que cercena el derecho a moverse tal y como a uno le plazca, salvo que sea en bicicleta o a pie.

La libertad ,Stop,consiste en poder elegir entre varias alternativas.
La intervención del Estado es una intromisión en toda regla, porque está regulando aspectos de la convivencia diaria de los individuos.
Hoy es el tabaco,de acuerdo;¿y mañana, qué sorpresa nos aguarda?.

El barruntador dijo...

Veo que estais mareando mucho la perdiz, ¿la medida socialista es buena o es mala?. Yo creo que Stop tiene razón. Como soy asmático, al próximo que se acerque a mi lado fumando le doy -en nombre de mi libertad y salud- un puñetazo y a vivir que son dos días.

Los que fuman me han jodido parte de mi vida.

Natalia Pastor dijo...

Barruntador:

Vuelve a leerte los comentarios por que lo he explicado desde el principio,post incluido.
La ley es mala, injusta,liberticida y discriminatoria.

Por cierto,no sólo golpea al fumador que pase por tu lado,hombre.
Ya que eres asmático sacude también al taxista que suelta monóxido de carbono,alquitrán,... al conductor del autobús o al motorista .
Que vayan en bicicleta y así tu respiras mejor...

scabelum dijo...

Al final todo se reduce a que el Estado tiene derecho a proteger los derechos que le de la gana y a eliminar los derechos que se le antoje.

No se dedica a administrar los inetereses de todos los ciudadanos sino sólo de algunos de ellos.

La mayoría (el 51%) de los votos le da derecho a esto y por gracia de la destrucción consciente de la división de poderes, todas las decisiones del gobierno se declaran legales.

Lo peor de todo es que hay millones de personas que creen que esto es democracia.

Menos mal que el 2012 está a la vuelta de la esquina...

Antonio dijo...

Alguien dijo aqui: "Si no eres capaz de entender que el Gobierno cuida de todos nosotros sin distinción, y que sus decisiones hay que acatarlas y obedecerles sin chistar, lo mejor que puedes hacer es dejar de escribir este blog".
Aquí se trata un tema que me recuerda una, discusión que tenían dos individuos,sobre algo incierto, Juan le decía a Pedro-,Pedro supone que estas en una calle, y ves que viene un toro;¿que haces?- a lo que Pedro responde, lógicamente echaría a correr,pero y si ves que el toro corre mas que tu ¿que harías? pues si veo un árbol cerca trataría de trepar y así evitar que me invistiera,a lo cual Juan sigue preguntando,¿y si no hay arboles? -a lo que Pedro le contesto,ya un poco molesto- Pero bueno Juan, tu lo que quieres es que me atrape el toro. P.D.. La ley es la ley hasta que deja de ser ley y se convierte, en tiranía,,

Antonio dijo...

Por alusión: Señor stop: todo lo argumentado por usted seria muy cierto si no fuera porque, usted trata la libertad como algo primario; sin embargo la "LIBERTAD", es algo indefinido y "subjetivo", pues el que es dependiente de algo no sabe lo que significa. el adicto no entiende otra cosa que no sea saciar su adicción,sea la adicción que sea,
P.D.Pedone usted Señor si no entendió mi postdata,ni me referencia sobre el "yonqui"
pues no era ninguna alusión a usted era una mera metáfora..

Sempietnos dijo...

Scabelum:

Ese afán prohibicionista generalizado se nota, por ejemplo, en que la gente quiere que todo esté regulado en la vida.

La ley de prohibición supone, además, un nuevo recorte de libertades. Libertades son derechos de los ciudadanos.

Cuando el peor de todos los presidentes de gobierno de España accedió al poder prometía más libertades y más derechos para los ciudadanos. Pero la realidad es que los socialistas, en unión con otros partidos de extrema izquierda, no han hecho sino recortar derechos y libertades. Comparado con la época de la transición, hoy nos encontramos fuertemente encorsetados entre prohibiciones y una persecución por medio de vigilancia, denunciación y coacción en forma de multas varias. A los ciudadanos nos queda cada vez menos margen de decidir por nosotros mismos, y en cada esquina espera el estado para imponernos sanciones.

En el socialismo nadie puede vivir según su libre albedrío, o usando una frase célebre del gran Rey de Prusia Federico el Grande, para que "cada uno pueda ser feliz a su manera". Esa visión de la vida horroriza a cualquier socialista, porque en el socialismo sólo se puede vivir según lo que considera adecuado el partido o el régimen.

Natalia Pastor dijo...

Sempietnos:

Afortunadamente parece que algo se mueve, que algunos reaccionan en esta sociedad lanar.
Un bar de Castellón se ha unido a la rebelión contra la nueva ley del tabaco y permitirá fumar a sus clientes. "En este bar está permitido fumar"
, uniéndose al ya célebre Asador de Marbella.
Ahora sólo falta que cunda el ejemplo.

francisco dijo...

Estamos perdiendo libertad a chorros sin que a nadie parezca importarle, Natalia.
Es acojonante.
No se trata de salud o no salud: se trata de libertad.
La misma que los prohibicionistas, piden para no aspirar humos indeseados, la merecen quienes voluntariamente quieren montar un bar de fumadores y quienes voluntariamente quieren entrar.

Stop dijo...

Respuesta en general para todos:

Está bien claro que existe una diferencia de base y que como suele suceder, discutimos como pollos sin cabeza.

¿Está bien redactada esta Ley antitabaco? No. Supongo que en esto estaremos todos conformes.

¿Está la propiedad privada por encima del derecho a la salud en el trabajo? Yo digo que no. Es algo elemental. Pero allá cada cual con su conciencia.

¿Qué libertad prevalece, la de aquel que perjudica la salud de la persona que tiene al lado, o la libertad de aquel que no perjudica ni su salud ni la de aquel que está a su lado? Yo tengo bien claro que prevalece la libertad del segundo.

¿Incluso con esta Ley tan mal redactada, se puede ir a un establecimiento y consumir una bebida, un café, comer, y fumar? Sí, se puede hacer siempre que sea al aire libre, presumiblemente en una terraza o patio.

¿Incluso con esta Ley tan mal redactada, se puede ir a un establecimiento y consumir una bebida, un café, comer y fumar? Sí, se puede hacer siempre que se haga en un club de fumadores, que debe ser una entidad sin ánimo de lucro. En Orense ya hay un restaurante que funciona así. La primera planta es restaurante, la segunda la han "cedido" a un club de fumadores con la condición de que todo lo que consuman lo compren en el restaurante de la primera planta. En el club de fumadores se sirben los propios socios. No hay camareros. El precio de hacerse socio es de 1 euro al año.

¿Hay algo que impida que se cree una red de clubs de fumadores con un único carnet para toda España? No.

¿Hay algo que impida que los locales que lo deseen cedan parte de su espacio, convenientemente habilitado, para uso de estos club de fumadores? No.

Realmente, aunque las leyes estén mal, que son la mayoría, aunque las formas no sean las adecuadas, aunque todo pueda ser mejor, tal y como está España, me aterroriza que discutamos sobre cosas que bien miradas, dentro de unos años, serán de lo más normal. Y que esto lo ha hecho el PSOE, pues vale. Y que se podría hacer mejor, pues vale. Pero de ahí a defender que la libertad es poder dirarle el humo a la cara a otra persona porque el dueño de un bar lo permite, a un trabajador porque su empleador así lo quiere y el cliente es el cliente, y la propiedad privada, sagrada... Es la leche.

JackSparragoss dijo...

Stop: Todos tenemos una opinión, mas o menos fundamentada, pero no deja de ser eso, una opinión.
El derecho a la Salud NO EXISTE, el estado no puede garantizar nada parecido. Solo puede garantizar medidas preventivas. Esto NO es una medida preventiva.
Esto solo es una técnica para dividir la sociedad en bandos, como siempre se ha hecho, para evitar la unión de todos contra el estado. Los que no ven con claridad esto, están ciegos o son tontos.
Cada uno que opine lo que quiera. Yo estoy con la libertad y con los derechos que existen en nuestra constitución(de momento es lo que hay) y aunque algunos les joda, en contra de la tiranía de unos pocos, como la de los NO FUMADORES, los VEGETARIANOS y todos aquellos que a través de la imposición quieren hacer valer la ley.
Solo hay un camino y es EDUCAR. Todo aquel que no crea en esto, no cree en la libertad y no es mejor que cualquier déspota, sea del credo que sea.

Espero que los Reyes os hayan traído a todos los intolerantes un poco de empatía y que se lleven ese egoísmo absurdo que emponzoña vuestros corazones.

Stop dijo...

Respondiendo a JackSparragos: estás muy equivocado, el derecho a la salud SI EXISTE.

Constitución española, Art. 15: "todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral..."

Está científicamente demostrado que el tabaco acorta la vida de los fumadores, sean estos activos o pasivos.

Otro forista ya ha tenido el detalle de poner aquí lo que dice la legislación laboral sobre la salud en el trabajo.

Está claro que el Estado no puede garantizar la salud de las personas por Ley, pero está obligado a vigilar y legislar teniendo presente que ha de proteger la vida de las personas. Esto se traduce en que determinadas sustancias no se pueden utilizar en agricultura, en ganaderia, que debe existir unos límites máximos de polución ambiental en las ciudades, que los vehículos tienen unos límites en la emisión de gases nocivos...

Ya sé que no lo queréis entender, pero en un recinto cerrado, compartido con otras personas, la libertad del que no contamina el aire, está por encima de la de aquel que lo está contaminando. Que ese recinto sea un ascensor, un bar, o una sala de espera, da lo mismo. Y si esa contaminación, es nociva para la salud de las personas que no la han provocado, es normal que se castigue al infractor. Y otra cosa más, aunque la Ley sea chapucera, permite fumar en terrazas, patios, o en clubs de fumadores.

Estáis defendiendo una postura que por lógica, salud pública y simple aplicación del derecho más elemental, como es el del derecho a la vida, a respirar un aire puro y limpio, o lo más limpio posible, es indefendible.

Más que defender el supuesto derecho de los fumadores a contaminar un espacio de uso público cerrado, habría sido más inteligente arremeter contra lo mal redactada que está la Ley, o la inseguridad jurídica que genera al no quedar claros al cien por cien algunos aspectos posibles de los clubs de fumadores. En esto, sí que se puede argumentar contra la Ley. Ahora, argumentar que la situación actual, donde el fumador tiene un nulo respeto hacia los no fumadores, es LA LIBERTAD, es indefendible.

Y por mi parte, aquí doy por zanjado este asunto. El que no entienda que el derecho a la salud, a la vida, a la salud en el trabajo,está por encima de cualquier otra cosa, será porque no lo quiera entender.

JackSparragoss dijo...

Demagogia de todo a cien, chapucera y barata.
El derecho a la salud NO existe; todo lo demás, vano intento por demostrar algo que no puedes demostrar y bla, bla, bla...

Natalia Pastor dijo...

STOP:

El derecho a la salud que tu invocas es una mera declaración de intenciones, nada más, al igual que al derecho al trabajo.
Si fuera un derecho como tal, hoy habría presentadas más de 5 millones de demandas de parados contra el Gobierno exigiendo y reclamando un empleo.

Y eso sin entrar en otras consideraciones como sería valorar ese "todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral..."; ¿también los fetos que son abortados y asesinados, o esos no?.

Amén de ésto- que ya de por sí es definitorio -, si el derecho a la salud que tu dices fuera un derecho, hoy mismo se tendría que prohibir la circulación de vehículos en Madrid .

El tema de la salud es sólo una coartada, que como ves, se desmonta con facilidad.
Estamos ante un tic autoritario más de un Gobierno de extrema izquierda que considera que puede fabricar y dirigir una sociedad a su antojo sin que ésta se manifieste u oponga una resistencia a la cercenación de la libertad individual.

Stop dijo...

Respondiendo a Natalia: yo no tengo la culpa de que las leyes no se cumplan o sean burladas por los poderes públicos.

Sobre el ejemplo que pones de los 5 millones de parados, el artículo 35 de la Constitución es bien claro: "todos los españoles tienen el DEBER de trabajar y el DERECHO al trabajo...".

¿No se cumple el artículo 35? Pues es evidente que no se cumple. En el mismo momento en que se contrata a un electricista o peon rumano mientras exista un electricista o peon español en las listas del paro, no se está cumpliendo. Y ahora alguien dira que los extranjeros tienen los mismos derechos que los españoles y bla, bla, bla, pero es que del DEBER, está por encima del derecho. Y otros dirán que el empresario el libre de contratar al que quiera. Pues no, no es libre. Para eso están las leyes. Podrá contratar dentro del marco legal, y la Constitución deja bien claro que los españoles tienen el deber de trabajar, y los poderes públicos deben hacer todo lo posible por cumplir con el mandato constitucional. Y además, la propiedad privada se acepta por la Constitución, pero está supeditada al bien común de la sociedad.

Sería mejor luchar por estas cosas que por asuntos que no se sostienen y atentan contra la salud pública.

Yo sigo sin entender el empecinamiento en defender lo indefendible. Estaría mucho mejor que estudiarais todo lo que dice la constitución, y no se cumple en absoluto, como esto del DEBER de trabajar, o la obligación de los poderes públicos de alcanzar el PLENO EMPLEO, o la Ley contra la usura, que tampoco se cumple, y tantas y tantas cosas sobre las que los políticos, los fiscales y los jueces miran para otro lado. Y eso cuando no es el mismo TC el que mira para otro lado.

Gastáis las energías en temas equivocados. Esa es mi opinión.

Stop dijo...

Respondiendo a JackSparros: dices... "Demagogia de todo a cien, chapucera y barata.
El derecho a la salud NO existe; todo lo demás, vano intento por demostrar algo que no puedes demostrar y bla, bla, bla...".

Bueno, chico, esa será tu opinión, que realmente me parece mucho más chapucera, demagoga, barata e indemostrable que la mía. Te recomiendo que hagas una campaña pública defendiendo tus "ideas" y pidas la supresión de todos los controles sobre la calidad de los alimentos, los aditivos alimenticios, los farmacéuticos, las consecuencias de los pesticidas, la toxicidad de los juguetes, la toxicidad de las pinturas, de los elementos arquitectónicos, de los vehículos a motor, etc., etc, etc.

Lo tuyo, es de auténtico crak de la argumentación.

Ya que la salud no es ningún derecho, ni vale para nada de nada, suprimamos todos estos controles que cuestan miles de millones de euros a la industria cada año. Menudo nivel que tienes. Pero menos mal que el demagogo barato soy yo.

Natalia Pastor dijo...

STOP:

Insisto: si el objeto de esta ley - según tu y la Ministra- está en preservar la salud, ¿por qué no se prohibe de inmediato al circulación de vehículos diesel en Madrid que producen partículas PM2,5 que generan una alta mortalidad por enfermedades del sistema circulatorio? .

Está demostrado que se producen más muertes por infartos, cardiopatías isquémicas e ictus en Madrid por su alta contaminación . Y su conclusión es clara: reducir los niveles de PM.
Insisto:¿por qué no lo prohibe la Ministra de Sanidad?.
¿No tenemos- según tu- derecho a la SALUD?.
¿Debemos demandar a la Ministra por negligencia, por poner en peligro conscientemente la vida de los ciudadanos de Madrid?.


Volvamos al tabaco.
Si tan perjudicial,tan dañino,tan adictivo es, ¿por qué no prohibe el gobierno su venta?.

Si según tu velan por nuestra salud, ¿ por qué autorizan y aumentan los puntos de venta de tabaco? .

La falacia, queda demostrada y desmontada.

JackSparragoss dijo...

Stop:
No sigas, me doy por enterado. Además de pretender que tu opinión sea ley, que parece que la ministra en eso te da la razón(no la quisiera yo para mi) insistes en no argumentar, ahora pasas al siguiente nivel, descalificar. En eso soy un maestro pero no estas a la altura, no te daré el placer.

Te adjunto un enlace de nuestra amada constitución a ver si en tus horas muertas encuentras ESE derecho. Si lo encuentras, me lo cuentas, en caso contrario no te molestes.

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.html

Art. 43.1 Se reconoce el derecho a la protección de la salud.
Según su criterio, amparado en esto, me molesta(como bien dice, Natalia) las emisiones de cO2 de su vehículo(yo no tengo) así que exijo de modo fehaciente una ley que regule su uso, así como TODAS las emisiones producidas por calefaccion, chimeneas y demás(te jodes que tengo energía solar)
tus argumentos no pasan de ser una opinión como la de tantos y tantos intolerantes con muy poco fundamento.

Stop dijo...

Respondiendo a JackSparragoss: me alegra que hayas encontrado el artículo 43. Mira, en el punto 2, dice: "Compete a los poderes públicos organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La Ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto".

Yo no hago las leyes. Ya me gustaría a mi.

No sé si entiendes que existe el principio de legitimidad.

¿Con qué legitimidad vas a exigir a un independentista que acate la Constitución, las leyes, las reglas democráticas, si tú, por un simple pitillo, que puedes fumar en tu casa, en la calle, en la terraza de un bar, estás llamando a la insumisión civil?

Que alguien me lo explique.

Si las leyes tuvieran que ser como a mi me gustán, posiblemente serían mucho mejores que las actuales, y además se tendrían que retocar todas. Pero me jodo, y me aguanto. Me jodo y me aguanto como se han aguantado millones de no fumadores tragando el humo de los fumadores porque la Ley lo permitía. Y nadie llamó a la desobediencia civil para defender sus derechos de no fumadores, su derecho a no respirar el aire viciado que producen otras personas al fumar.

Y si una Ley no te gusta, pues reunes firmas, las presentas al Congreso de los Diputados, e intentas cambiar la Ley respetando las mismas reglas democráticas que seguro has exigido alguna vez, puede que a grito pelado, que respeten los nacionalistas y los independentistas.

En eso, en la igualdad de todos ante la Ley para que la Ley nos joda a todos, es en lo que se sustenta el primer principio de legitimidad.

JackSparragoss dijo...

Stop: Me gustaría que entendieses dos cosas.
Primera: NO FUMO y además me dedico al sector deporte.

Segunda: el debate no es si fumar es malo (lo es) o si la ley hay que acatarla (algunas si y otras no)

No existe una sola democracia en el viejo continente así que no podemos hablar de leyes democráticas. Personalmente yo no creo en el estado y menos en este.
Discutir a través de Thoreau la injusticia de algunas leyes me parece un ejercicio mas que recomendable; Ghandi no se hizo anarquista por leerle y Luther King tampoco.
Hablamos de libertad, en este extenso debate alguien dijo: "cuando hay que explicar el significado de la libertad esta yace herida de muerte" (o algo así). La libertad es un concepto humano que podría estar sometida solo a leyes naturales o antropológicas.
La empatía es una "cualidad" que poseemos los seres humanos y muy pocos animales. Desde mi prisma (sujetivo) es negativa, gracias a ella los malvados pueden imaginar como se sentirán sus víctimas.
Ahora me gustaría(no tienes porque hacerlo) que hicieses un ejercicio de imaginación:
El humo del tabaco solo es un condicionante externo, como el humo del volcán o las mareas en la costa. Si carecieses de empatía, te daría igual. Pero la tienes y no la utilizas para ser mas tolerante, la utilizas, como casi todos, para imaginar cosas malas. Intenta usarla para pensar como puedes hacer que los demás se sientan mejor.

Todo este rollo solo es para que entiendas que quiero un mundo mejor para mis hijos y eso pasa por enseñarles que solo mediante la EDUCACIÓN dejara de haber toros en las plazas, fumadores y bebedores en los bares e intolerancia en las calles. PROHIBIR nunca ha sido el camino, miles de años de experiencia avalan esta idea.

Entiendo tu postura, sencillamente no la comparto.

Un saludo.

Cesar dijo...

Conste que comparto la idea de que a los fumadores deberían habilitársele locales preparados.

Dicho esto, no comparto para nada y no considero adecuado invocar la propiedad privada, cuando el local, aunque es privado es utilizado para uso público. No se le prohibe ejercer su actividad en él, ni se le expropia, simplemente se ordenan las actividades que se pueden ejercer. ¿Acaso puede vender aspirinas? ¿Puede vender marihuana? Es el estado( con más o menos razones) el que decide que actividades pueden ejercer en sus locales los comerciantes. Se cumplen ahora cincuenta años de la venta a granel en los bares de licor café elaborado con alcohol metílico. Cientos de muertos y cientos de ciegos que aún estamos atendiendo. Y siempre sale el subterfugio del alcohol. El borracho lo más que puede es atufarme con el olor un instante, no me va a obligar a beber. El fumador me obliga a fumar.
Atendámosle pues en la medida en que necesite, pero no más allá.

Y es cierto, deberíamos rebelarnos más, pero por algo que merezca la pena.

Gutiforever dijo...

César:

El problema de esta ley es que da prevalencia al "derecho" del no fumador frente al fumador y al propietario del bar, al que se ningunea y condena a no tomar las decisiones que estime oportunas para su negocio,produciéndole un perjuicio grave.

No nos quedemos sólo con el tema del tabaco y planteemos otras posibilidades como la que señala Natalia Pastor en su comentario:

"Imaginemos que el Gobierno de turno acepta las tesis de los ecologistas y prohibe el uso de los coches en las ciudadades.
Aquellos que enarbolan el uso de la bicicleta, del aire limpio, invocarían su "derecho" a no respirar gases y jalearían la medida.
¿Y que pasa con el resto de quienes utilizan el coche?.

Según el razonamiento de los que apoyan esta ley y el cumplimiento de la misma, deberían aceptar bovinamente una ley injusta que cercena el derecho a moverse tal y como a uno le plazca.

Esos argumentos justifican cualquier ley, por injusta o liberticida que esta sea.
Y eso es peligrosísimo".

JackSparragoss dijo...

Este es mi post. Sin duda.

Cesar, los alcohólicos son MUY peligrosos, matan gente en la carretera, gente inocente que quizá no debiera ser víctima de un tío que bebe. Algunos, cuando beben pegan a otr@s, hombres y mujeres que han de soportar la violencia gratuita de alguien fuera de su ser por culpa del alcohol. A mi NADIE me ha obligado jamás ha hacer nada que yo no haya querido y mucho menos fumar.
El debate es extenso y se ha dicho de todo, pero ha pasado el tiempo y he observado a la gente en la calle. La intolerancia de esos que alzan arrogantes su estandarte en su cruzada contra los fumadores, no es mas que cobardía por no ser capaces de afrontar la realidad y enfrentarse a lo que como tu dices vale la pena

Natalia Pastor dijo...

Jack Sparragos:

Hay una gran parte de la sociedad que tiene una visión restringida de la situación que vivimos en este pais.
No es consciente - o no quiere serlo - de que se está en una dinámica de recorte de derechos y libertades.

El otro día,Joaquín Leguina presentó su último libro aquí en Sevilla, y entre aspectos muy interesante señaló uno que comparto por completo:la sociedad española no tiene arraigado plenamente el concepto de libertad y lo que ello supone y conlleva.

Por eso, Jack, muchos aplauden con las orejas las pérdidas de derechos y libertades de otros, sin saber que mañana les puede tocar a ellos.

Es así de triste y así de simple.

Cesar dijo...

Podríamos extender los argumentos hasta el absurdo.
La única verdad es que NO ESTA PROHIBIDO FUMAR. Simplemente se prohibe que se perjudique a los demás. Nadie me va a dar lecciones de libertad, que la he perdido por defender ideas.
Y perjudicaría a los restaurantes o bares, si en algunos se pudiera fumar y en otros no. Si la ley es igual para todos, es posible que al principio (como pasó siempre cuando se intentó peatonalizar alguna zona con el consiguiente revuelo y protestas de los comerciantes, comprobando más tarde la eficiencia de la medida)al principio, digo se pierdan ingresos, pero el flujo económico llevará esos ingresos a otra actividad, o al ahorro para la inversión. El dinero que no se gasta en el bar, no se diluye. No pongamos excusas sin sentido.
Todos, en nuestras actividades hemos sufrido cambios, ya sean legales, ya sean de adelantos técnicos que nos han obligado a buscarnos las habichuelas. Creo sinceramente que estamos perdiendo muchas energías en algo que no las merece. Por mucho que se invoque la represión y la falta de libertad. Para los que no fuman, les aseguro que la represión la sufrían antes.
Creo que con educación esto se arreglaría de otra manera. Y también con más empatía.
Deseo que los fumadores encuentren pronto su solución.

Natalia Pastor dijo...

César:

El tema del post no es que los fumadores encuentren pronto su solución.
Es si ante uan ley injusta,liberticida y que hace prevalecer los suouestos derechos de unos sobre los de otros, se puede desobedecer una ley.
Ese es el objeto del post.
Y por eso,Guti le ha planteado un supuesto que usted no ha contestado y que yo le vuelvo a plantear:

"Imaginemos que el Gobierno de turno acepta las tesis de los ecologistas y prohibe el uso de los coches en las ciudadades.
Aquellos que enarbolan el uso de la bicicleta, del aire limpio, invocarían su "derecho" a no respirar gases y jalearían la medida.
¿Y que pasa con el resto de quienes utilizan el coche?.

Según el razonamiento de los que apoyan esta ley y el cumplimiento de la misma, deberían aceptar bovinamente una ley injusta que cercena el derecho a moverse tal y como a uno le plazca.

Esos argumentos justifican cualquier ley, por injusta o liberticida que esta sea".

¿Qué debe hacer el ciudadano en este caso,según usted?.

Cesar dijo...

Dña Natalia, seguramente ambos tenemos más cosas que hacer, por eso, con todo el respeto, seré breve.
"Los derechos de los unos sobre los otros". Eso es reversible. Quien no fuma, tiene derecho a respeto también. Ya, que no entren en bares donde se fuma, bien. Ahí es donde yo digo: que se arregle pronto para los fumadores. Insisto: NO SE LES PROHIBE FUMAR. SE LES PROHIBE MOLESTAR A QUIEN FUMA. Esto tiene más importancia de lo que parece.

En cuanto a los coches. No soy ecologista, pero no descarto que haya que prohibirlos. De hecho se está pensando en reducir su tránsito.
Decía Don Manuel Fraga, que de los males el menos. Si no podemos arreglarnos sin coche..!qué le vamos a hacer, pobrecitos de nosotros. Muramos en coche!
Pero no me diga que no podemos dejar de fumar en recintos cerrados!!

Me parece que el ejemplo de los coches es un razonamiento llevado al extremo; son ganas de discutir.
Es muy simple. A mi si me es imprescindible, lo tomo, si no NO. Asi de sencillo. Cuál es el problema: QUE SE NOS HA HECHO IMPRESCINDIBLE.
¿Es imprescindible fumar en recintos cerrados?

Pues ya está. Sentido común.
Sólo una cosa más: La humanidad ha vivido más tiempo sin coches de lo que lo hará con coches. Su uso será restringido, sino al tiempo; o funcionarán con combustibles no contaminantes.

El que no podamos evitar morir, no quita que evitemos sufrir.

Disculpe si no me he podido expresar con menos palabras.

Cesar dijo...

Dios santo, la de cosas que se me han quedado.

¿Donde está la injusticia de la ley? ¿Deja fumar la ley en el bar de los amigos del legislador y no deja fumar en la de los enemigos?
¿No afecta por igual a todos los que tienen un bar?
Y por supuesto que las leyes ordenan lo que tienen que hacer los ciudadanos para que no molesten a otros ciudadanos.
Ni usted, ni yo podemos andar libremente por donde nos pete. Usted no puede entrar en mi finca y yo no puedo entrar en la suya, a la brava, me refiero. Yo la invitaría.
Es una cosa muy simple, pero muy complicada: conjugar los derechos y deberes de todos. El fumador puede tener el derecho a fumar pero el no fumador también tiene el derecho de que no se le haga fumar. Por tercera vez insisto: NO SE LE PROHIBE FUMAR. SE LE PROHIBE CONTAMINAR CON EL HUMO DIRECTAMENTE A LOS DEMAS.

Usted no puede hacer ruido a determinadas horas de la noche ni estando en su casa. Esas son las reglas que nos hemos dado, esa es la esclavitud de la vida moderna. La que nos ha tocado vivir.

Yo la entiendo perfectamente, creáme, aunque no lo comparta. Cuantas menos restricciones, mejor. Estoy de acuerdo. Por eso abogo porque se encuentre una solución en la cual no salga nadie perjudicado. Tampoco los no fumadores.

Saludos.

Natalia Pastor dijo...

César:

Voy a ser breve, por que es dar vueltas sobre un asunto que hemos debatido en este post y en este blog largo o tendido.
El problema no son los humos, el tabaco, los coches o la ley en cuestión.
El problema es que usted y yo tenemos conceptos diferentes de lo que es y significa libertad.

O se cree en la libertad o no se cree.
No se puede creer en una libertad condicionada, a "plazos" - como decía un contertulio- según me convenga o no.
Lo de los coches no es un razonamiento llevado al extremo: de hecho, ayer mismo lo ha propuesto Lissavetsky en Madrid para "parar" la contaminación.

Y usted lo aceptaría, por lo que veo.
Bien; mañana puede ser el cierre de una televisión o de un blog y una web - como pretende el Gobierno - por que crean ambientes de "crispación".

A muchos les parecerá bien.
A nosotros, no.

Por que como le digo, esto no va de "humos" ni de tabaco, ni de coches: va de defender la libertad del individuo, como bien supremo,como sagrado e innegociable.
Y en ésto, o se cree o no se cree.
No valen medias tintas.

Cesar dijo...

Finalmente, Dña Natalia. Sé perfectamente lo que es la libertad. Tan lo sé, que estoy completamente seguro de que el fumador no es libre.
La libertad es un bien sagrado, la salud y la vida también.
Tengan libertad para matarse,Déjenme mi libertad para NO hacerlo.
Que no se les prohibe que se maten, se les prohibe que me maten!

Gracias por su paciencia. Pero le agradecería que no estime usted más su libertad que la mía.

Natalia Pastor dijo...

César:

Efectivamente,ese es el asunto; que su libertad vale más la de los fumadores y que,por supuesto, la del propietario del bar.
Ahí radica la injusticia de esta ley y por tanto, el derecho a desafiarla mediante la desobediencia civil.
Pero no sólo esta ley; cualquier ley que suponga un menoscabo de los derechos y la libertad individual.

JackSparragoss dijo...

No puedo evitarlo, esto me supera.
La libertad NO es bien sagrado, la libertad es producto de nuestra humanidad, esa humanidad que nos otorga otra cualidad exclusiva de los hombres: la estupidez, que es la capacidad que tenemos de ponernos cadenas a nosotros mismos. Una y otra vez caemos en los mismos errores y no aprendemos NADA. La tiranía tiene muchos nombres, muchas caras pero en esencia es la ley del embudo.
Me voy a permitir el exceso de opinar que aquellos que dicen que los fumadores(NO FUMO) les matan son UNOS RIDICULOS. Me aburren . Y ME MATAN CON SU CHARLETA de dictadorzuelo de la república de SU casa.

Natalia, creo que predicas en el desierto; sea cual sea el tema, lo que me queda claro es que nadie tiene visión de conjunto, el deporte nacional es mirarse el ombligo.
Lo terrible del tema es que Thoreau era un individualista, no creía en la conciencia de mayoría. Al igual que los intransigentes anti-tabaco, anti-taurinos, anti- vida. Ellos piensan que solo su conciencia individual es la correcta, pero a la vez la quieren respaldar en la mayoría. Cada vez estoy mas convencido que hay que volver al colegio...

Voy a beber ron que todavía no esta prohibido...

Un saludo

Cesar dijo...

Vaya por Dios, Jack, beba usted, pero por favor no me escupa el ron a la cara.
Le recuerdo que tampoco está prohibido fumar.