martes, marzo 08, 2011

¿Por qué en España no existe la dación de pago?


En los últimos años,en plena crisis, centenares de miles de familias en España han descubierto que al quedarse sin ingresos y no poder hacer frente al pago de su hipoteca, no sólo se enfrentan al drama de perder su hogar, sino que además están condenados a una deuda de por vida.
En España no existe la dación en pago, para que con la entrega de la vivienda se liquide la totalidad de la deuda hipotecaria.

Los contrarios a la dación alegaban que el contrato hipotecario era un contrato entre privados y que el Estado no podía intervenir. El argumento se diluyó como un azucarillo cuando el Estado -con el dinero de nuestros impuestos- , intervino inyectando ingentes ayudas públicas para dotar de liquidez al sistema financiero sin exigir ninguna contrapartida.

Luego recuerrieron a que era un contrato libre entre las partes y que los únicos responsables eran los hipotecados, puesto que nadie les había obligado a que firmaran.


Lo cierto es que en ningún lugar del contrato se especificaba la posibilidad de que el banco se adjudicase el inmueble por el 50% del valor de tasación, dejando al ex propietario con una deuda impagable para el resto de su vida. Más tarde alegaban queque aplicar la medida con efectos retroactivos para aquellos contratos hipotecarios ya firmados era inaceptable en un Estado de derecho ; pero la reforma laboral y de pensiones se encargó de echar por tierra este argumento.

Queda en evidencia, por tanto, la injusticia de un ordenamiento jurídico que protege los intereses de las entidades financieras y que machaca al ciudadano.

Según el Instituto Nacional de Estadística, el precio de las viviendas se ha devaluado un 20%. Desde 2007 hasta finales del 2010, los procedimientos de ejecución hipotecaria iniciados ascienden a más de 350.000.

Durante el auge inmobiliario, el importe medio de las hipotecas concedidas ascendía a 150.000 euros. Sin embargo, y habida cuenta de que la mayoría de procedimientos ejecutorios se producen para hipotecas suscritas a partir del 2004, el importe medio de las hipotecas ejecutadas es de un orden mayor. Supongamos que la deuda media es de 250.000 euros.


Dado que en la mayoría de casos el préstamo hipotecario se concedía por el 100% del valor del piso, una depreciación del 20% implica que cada vivienda se ha devaluado 50.000 euros. Si multiplicamos 50.000 euros por las 300.000 viviendas ejecutadas, nos da un total de 15.000 millones de euros. O sea, que si se aceptara la dación en pago, bancos y cajas perderían 15.000 millones de euros.

El problema, por tanto, no es lo que pierden sino lo que dejan de ganar adjudicándose unas viviendas a precios de saldo, en lo que constituye un ejemplo nítido de lo que es la acumulación por desposesión.

El problema de los bancos y cajas no es tanto la deuda hipotecaria de las familias como los activos que se acumulan en sus balances derivados de la quiebra de centenares de empresas del sector inmobiliario. Esos activos son, a dia de hoy, imposibles de colocar en el mercado.

La dación en pago es una solución justa,razonable y equitativa que permitiría a las familias empezar de cero, una propuesta que, formulada de una u otra manera, se aplica en todos los países de nuestro entorno.

En resumidas cuentas, es una figura similar a la que se acogen las empresas que se declaran en quiebra para liquidar sus deudas con los acreedores.

En Estados Unidos, el mecanismo se conoce como el 'efecto sonajero' desde la crisis de las hipotecas basura, y ha supuesto la tabla de salvación de millones de familias.
¿Por qué en España no?.


natpastor@gmail.com

42 comentarios:

Bucan dijo...

Si se hubiera establecido la dación en pago hace años, no se hubiera podido formar la burbuja como se formó. Entre otras cosas porque las Cajas y después los Bancos, no hubieran podido prestar tan alegremente, al no existir otra garantía que la vivienda.

Pero en los tiempos en que el piso se revalorizaba una media del 10% anual, nadie se acordaba de la dación en pago (ni en limitar el número de años en que se concedía una hipoteca, ni en usar un tipo fijo en vez de variable, que es como la ruleta rusa).

Eran los tiempos felices en que empresas y ciudadanos se endeudaban mientras las Autonomías y el Estado recaudaba y dilapidaba mientras aplaudía con las orejas.

Pero ¿que hacía el Banco de España?.

JackSparragoss dijo...

España, como siempre, querida Natalia, es un país de pandereta. Luego nos preguntamos el porqué de las cosas. Nadie quiere invertir aquí. La inmigración que viene es de lo peor que hay, etc, etc...
Si mi familia estuviese en la ruina y no pudiese afrontar pagos, ¿que opción me dan? Ruina de por vida para mi y para los míos. Quizá por ser emprendedor y montar un negocio, quizá solo por querer una vivienda mejor.
Mi recomendación: dejarse la sartén en el fuego y emigrar.

Natalia Pastor dijo...

Bucan;

Los bancos han sido cómplices y beneficiarios de la especulación inmobiliaria.
Lo que no se entiende es que se permita que la entidad que va a conceder el préstamos sea la misma que la que valora el inmueble. Resultado: sobrevaloración, compadreo con las agencias inmobiliarias y endeudamiento por encima de lo permitido.

Natalia Pastor dijo...

Jack:

La dación en pago debería ser norma de obligado cumplimiento.
Nadie quiere abandonar la vivienda pero si llega el terrible momento de no poder hacer frente, con la entrega debería saldarse la deuda. Los bancos entre lo que han cobrado y lo que le sacarán al immueble hacen el negocio del siglo.

Gorrion dijo...

Hola, espero que no te moleste esto, pero quería comentarte que hasta
el próximo 19 de Marzo de 2011 se encuentra abierto el plazo para la
inscripción en el "II VillaBlog - Comarca de Doñana".

El "II VillaBlog - Comarca de Doñana" es un encuentro de Blogs que se
celebrará el próximo día 9 de Abril en Rociana del Condado (Huelva) al
que asistirán personas interesadas en el mundo de los Blogs (tengan o
no tengan uno) y que servirá para formarse, dar a conocer tu blog y
pasar una jornada de convivencia en un enclave rural con actividades
muy variadas. Puedes encontrar más información e inscribirte en Villablog.es

No te lo pierdas!!

Javier Tellagorri dijo...

Muy buena y detallada denuncia, Natalia, y dado que la legislación creada para proteger a los Bancos es ya mucho más que insoportable, sugiero que se regule por el Parlamento el sistema de pago del Derecho Romano : Cuando el deudor no puede pagar sus deudas, el acreedor se convierte en dominus de un ESCLAVO al que puede vender, hacer trabajar para sí o echarlo de comida a las pirañas de su piscina particular.

HaunFan dijo...

Una única puntualización. En EEEUU, la dación existe, efectivamente, pero allí, existe también lo que se llama "historial crediticio". ¿Y esto qué es?

Bien, pues es como de buen pagador de tus deudas has sido desde que llegaste al mundo, básicamente. Te adjudicas con 18 años una tarjeta de crédito, la vas usando, pagas lo que se te ha cargado, vas a la universidad, pides un préstamo de estudios y al acabar, lo empiezas a pagar cuando comienza tu vida laboral. Todo esto forma el historial crediticio y les demuestra a los bancos de allí que eres una persona de fiar y que siempre has devuelto lo que te prestaron, con lo que se pueden fiar de ti para dejarte dinero en el futuro.

La dación de pago FIGURA en el historial, y supone que JAMÁS te van a dejar los bancos un dolar, ni te van a dar una tarjeta (de crédito o de débito) e incluso te van a negar la posibilidad de tener una simple cuenta bancaria. Serás un apestado financiero para el resto de tu vida.

Puedes pensar que eso no es para tanto, pero en realidad es la putada definitiva.

Natalia Pastor dijo...

Javier Tellagorri:

En España sólo se da la dación en el caso mínimo de que el banco no pueda cobrar; realmente lo hacen con inmigrantes porque ellos cogen las maletas y regresan de vuelta a su país con las consecuencias que esotiene para la entidad bancaria.

velarde dijo...

España, pais de listos, arengados y vitoreados por catetos cronicos que permitimos todo tipo de abusos sin rechistar.

Natalia Pastor dijo...

Haun-Fan;

En USA si no pagas la casa,entregas la casa el banco la subasta, con un valor mínimo que es el de la deuda .
Si en la subasta se compra por el mínimo de deuda,todos contentos; el banco obtiene el pago y el ex propietario se queda sin deudas y puede empezar de nuevo.

Si se compra por un importe superior al de la deuda la diferencia se la queda el expropietario .

Aquí,en España eso sería impensable.

La única solución a dia de hoy es que la gente que se encuentre hipotecada y con muchas deudas,- antes de que sean embargados y ejecutados -, pidan su propio concurso de acreedores se declaren en bancarrota, y pongan fin a una situación sin salida.

Natalia Pastor dijo...

Velarde;

Como sucede en USA el banco debería aceptar la casa y el hipotecado quedar exento de deuda.
Para eso el banco tasó la casa y si la sobretasó es su riesgo y responsabilidad. Bastante ya que pierde su casa y los años pagando la hipoteca a cambio de quedar,además, endeudado vitaliciamente.

Helio dijo...

El grave problema de las cajas de ahorro, principalmente lo tienen por las hipotecas impagadas.
Si esa medida saliera adelante, los agujeros en las cajas serian enormes.
Yo tambien estoy de acuerdo que entregando la vivienda debería quedar zanjada la deuda como ocurre en varios paises.
Saludos

Natalia Pastor dijo...

Helio;

Lo curioso , es que la dación no existe para el atribulado ciudadano que ve como a pesar de perder la vivienda su deuda con el banco sigue existiendo, pero si está habilitada para las constructoras y promotoras.

Cuando una constructora con créditos no puede pagar, en lugar de convertirse en morosa, da las viviendas al banco y la deuda queda saldada. Las viviendas siguen sin venderse- en un mercado con muy poca liquidez, pero ya no hay morosidad ni crédito-, ahora son activos del banco...

JMDG dijo...

Esto no es más que el quid pro quo entre el sistema político y el sistema bancario (no el financiero que es más amplio): si tú estado quieres recaudar (perdón requisar) más y más activos líquidos en manos privadas tienes que dejarme hacer 2 cositas:

1º) Yo podré "fiduciar" todo lo imaginable e inimaginable mientras tú te dedicas a tus pamplinas con tintes sociales, a tus cortinas de humo mirando para otra parte, etc, etc.

Y 2º) Consecuencia de los excesos anteriores, nos cargamos el modelo hipotecario que establece como fiducia o garantía de la deuda el límite del propio bien hipotecado y extendemos la garantía hipotecaria a la garantía personal y hacia el infinito y más allá, como diría mi hijo.

Eso sí, cuando algo pase decimos que la culpa es de la desregulación de los mercados, de los empresarios especuladores y de sus auspiciadores ideólogos liberales y de Bush. Pero eso sí, para yo banco evitar la indefensión de mis impositores que son en definitiva quienes prestan (falso de toda falsedad en este sistema fiduaciario desbocado creado por los gobiernos y sus bancos centrales) pues dame la extensión de garantía a lo "buzz lightyear".

Natalia Pastor dijo...

JMDG:

Totalmente de acuerdo con lo que apuntas.
Por cierto,que incluso cuando un banco ha aceptado la dación , el ciudadano sale esquilmado.
Para empezar tenemos el IRPF, ya que frecuentemente el importe de la deuda pendiente es superior al precio de compra, originándose así una hipotética ganancia patrimonial sujeta a tributación (y digo hipotética porque ya me contarán qué ganancia puede tener el deudor que se ve obligado a perder su vivienda para cancelar la deuda).

Pero esto no es todo, porque también puede ocurrir que una vez realizada la tasación de la vivienda (obligatoria según la normativa del Banco de España) ésta resulte inferior al importe de la deuda pendiente, en cuyo caso la valoración que debe darse en la escritura al bien transmitido es el de la tasación (no el de la deuda que se cancela) produciéndose así una quita de la deuda (por la diferencia entre el importe de la deuda y el de la tasación) que también deberá tributar como ganancia patrimonial.


Y por último, no debemos olvidarnos tampoco del impuesto sobre incremento de valor de los terrenos de naturaleza urbana que, salvo pacto en contrario, deberá de pagar asimismo el deudor.

Pascu dijo...

Para esto que tenemos, es mejor hacer tratos con los que te rompen las piernas si no cumples. Al menos ellos van de frente.

Una observación: este endeudamiento vitalicio me recuerda a pequeña escala a lo que hacen los estados fuertes con los subdesarrollados.

Natalia Pastor dijo...

Pascu:

Pues sí, son más fiables.
El problema que plantea a las entidades financieras la dación en pago es que necesitan que la operación se realice en el mismo año, puesto que de superarse el ejercicio les obliga a incluir dotaciones que la encarecen, por lo que en estos casos, prefieren acudir a la subasta para hacerse con los inmuebles por el 50 por ciento de su valor hipotecario.

alberto daza dijo...

España es el único país del mundo donde, después de entregar al banco una vivienda hipotecada, sigue sin cancelarse la deuda hipotecaria.
El PSOE,por cierto,se opuso a modificar la Ley Hipotecaria y contemplar esta posibilidad.
La hipoteca, como su propio nombre indica, es un prestamo de "garantia hipotecaria", es decir, avalado por el bien que se financia, o sea el piso.

Lo de quedarse con el piso y pedir la diferencia, querida Natalia, es un robo institucionalizado.


Saludos cordiales.

Gutiforever dijo...

Aquí en Italia, Natalia,se denomina a esta figura: prestazione in luogo dell’ademplimento, que podríamos traducir como 'prestación en lugar del cumplimiento'.
El banco se queda con la casa y normalmente la solución se redondea firmándose un contrato de alquiler para que el ya ex hipotecado pueda seguir ocupando la vivienda, pero ya no en régimen de propiedad sino de arrendamiento.

Stop dijo...

Natalia, muy buen artículo. Mi única objeción es que por Ley, si no estoy equivocado, los bancos sólo te pueden prestar el 80% del valor de tasación del piso. Si los bancos aceptaron tasaciones "inventadas", es asunto de ellos.

Esto nos coloca en que el banco, a menos que se deje engañar, nunca puede perder.

A esta ganancia del 20%, pues el banco nos prestó 80, y la casa valía 100, hay que sumarle el capital y los intereses ya pagados por el hipotecado durante estos años.

Una vez más, el banco nunca pierde.

La conclusión es que gracias a las Leyes españolas, en España existe la esclavitud. Una persona puede quedar endeudada de por vida hacia un banco o entidad crediticia que podrá, durante toda su vida, embargarle todos sus vienes y ganancias a excepción de los 630 euros mensuales establecidos por la Ley española como SMI.

Esto es ESCLAVITUD pura y dura.

Lo más gracioso es que mientras vemos a políticos y familiares de políticos irse de rositas por "prescripción del delito", pongamos por caso Artur Mas y su padre, y sus cuentas en un paraíso fiscal, esta deuda hipotecaria, y la esclavitud que legalmente se ha establecido, no prescribe porque el banco puede ir actualizando la deuda que se va incrementando con los intereses de demora, que pueden ser de un 20%, más las costas judiciales.

A menos que pagues tu LIBERTAD, en España puedes ser ESCLAVO de una entidad bancaria durante toda tu vida. Idéntico a las películas de romanos pero sin la esperanza de triunfar en el Circo, aquí esto nos lo han sustituido por triunfar en las Loterias.

Esto nos coloca también en un SISTEMA DE CASTAS, con una legislación permisiva para determinados crímenes y delitos, preferentemente los que están más al alcance de la casta dirigente, y ESCLAVISTA, hasta que te mueras, para otro tipo de temas.

¿Es esto en lo que estamos viviendo un Estado de Derecho? Pues yo tengo bien claro, desde hace muchos años, que no lo es.

Natalia Pastor dijo...

Alberto Daza;

Los bancos argumentan que si se generalizara la entrega de la vivienda para cancelar la deuda hipotecaria contraída por las familias, las consecuencias serían pagar un tipo de interés superior, ya que se transfiere el riesgo de caída del precio de la vivienda al banco.

Natalia Pastor dijo...

Guti:

Es que es lo lógico.
No solo en Italia; en Inglaterra y Franci, si no es posible el pago por parte del comprador, simplemente se la devuelve al banco sin más problemas.
Lo del alquiler que mencionas, es una opción muy interesante.

Natalia Pastor dijo...

Stop;

Una reciente resolución de la Sección Segunda de la Audiencia Provincial de Navarra en un auto de 17 de diciembre de 2010, dice que devolver al banco un piso hipotecado es suficiente para que el cliente salde la deuda contraída con la entidad si el valor de tasación supera la deuda. Así lo determina, sin que el hipotecado tenga que abonar la diferencia “cuando el inmueble haya perdido valor por la crisis económica”.

Plantea una reflexión que califica de “moralmente intranquilizante”, ya que, señala, “la crisis tiene su origen, en una causa muy precisa que es la mala gestión del sistema financiero del que resultan protagonistas las entidades bancarias y en las llamadas hipotecas basura”.

Y reprocha a la entidad bancaria “que no puede desconocer que la entidad es integrante del sistema financiero, que por la mala gestión de las entidades financieras que sean, en definitiva bancos y otras entidades crediticias, han desembocado en una crisis económica sin precedentes desde la gran depresión de 1929″.

El auto determina que la actuación de BBVA “no constituye un abuso de derecho”, pero considera que la disminución de valor del inmueble no sirve como garantía a la entidad para seguir reclamando los pagos mensuales de la hipoteca al cliente, después de tener que quedarse con la vivienda tras una subasta que quedó desierta.

eres_mi_cruz dijo...

dices, natalia, que lo que no se entiende es que se permita que la entidad que va a conceder el préstamos sea la misma que la que valora el inmueble...
no era exactamente así aunque, a todos los efectos, como si lo siriese... como escribí en este blog hace años en una entrada de andradas, la trampa legal estaba hecha...

ORDEN ECO/805/2003 de 27 de marzo,
sobre normas de valoración de bienes inmuebles y de determinados derechos para ciertas finalidades financieras.

Artículo 4. Definiciones.
Entidad tasadora. Las sociedades de tasación homologadas e inscritas en el Registro Especial del Banco de España, así como, respecto a las valoraciones que tengan como finalidad la mencionada en la letra a) del artículo 2, los servicios de tasación de entidades de crédito homologados e inscritos en el Registro Especial del Banco de España.

Artículo 2. a) Garantía hipotecaria de créditos o préstamos que formen o vayan a formar parte de la cartera de cobertura de títulos hipotecarios emitidos por las entidades, promotores y constructores y bla bla bla...


"servicios de tasación de entidades de crédito homologados e inscritos en el Registro Especial del Banco de España"... ahí es nada... tasaciones a la carta...
una entidad / una sociedad de tasación homologada e inscrita... te hago una tabla a dos columnas...

como anécdota, te puedo contar que aquí tasaron hasta los apis... con todo respeto a los apis... algunos enseñaban el piso y según te calaban llamaban a la sociedad con el precio... mejor ir de tiesos que sobraos...
y si el técnico no "acertaba"... llamadita de papá...

salvemos apis...

Natalia Pastor dijo...

Eres mi cruz:

Es cierto lo que comentas.
Uno de los abusos más habituales por parte de las entidades bancarias eera- y es-, exigir que la tasación del inmueble que queremos comprar nos la hagan ellos (mediante sus tasadoras, muy habitualmente forman parte del mismo “grupo”), alegando que si entregamos una tasación hecha por algún tasador que no es de su “grupo” esta tasación no está “homologada” por la entidad bancaria, vamos que no le sirve.

Ya sabemos el motivo…

La Ley 41/2007, de 7 de diciembre, por el que se incorpora un artículo 3 bis I a la Ley 2/1981, del 25 de marzo, de regulación del mercado hipotecario, establece que, y cito textualmente:

«…las entidades de crédito, incluso aquellas que dispongan de servicios propios de tasación, deberán aceptar cualquier tasación de un bien aportada por el cliente, siempre que, sea certificada por un tasador homologado de conformidad con lo previsto en la presente Ley y no esté caducada según lo dispuesto legalmente, y ello, sin perjuicio de que la entidad de crédito pueda realizar las comprobaciones que estime pertinentes, de las que en ningún caso podrá repercutir su coste al cliente que aporte la certificación».

En el expediente 200903060 del Servicio de Reclamaciones del Banco de España se recoge el caso de un cliente al que obligaron a realizar otra tasación del inmueble con una tasadora designada por la entidad (Grupo BC), pues aseguraban que la presentada por él, que había elaborado Tinsa, no se encontraba homologada en la entidad.

Stop dijo...

Natalia, lo de Navarra es pura anécdota, no crea jurisprudencia.

El argumento de los bancos, que deberán subir los intereses, es una mentira, un chantaje, un intento por crear terror social, terrorismo social, para que muchos, lejos de hacer cuentas o mostrarse criticos, cierren los ojos y miren para otro lado.

El tema es simplemente de ETICA, de justicia.

Las leyes españolas son en muchos casos ilegales, plenamente contrarias a los más elementales derechos humanos, son y establecen la ESCLAVITUD con el respaldo del Estado.

Las leyes no pueden adecuarse o estar supeditadas a los intereses de una casta social, o de un grupo de banqueros. Las leyes deben basarse en la justicia, en la equidad, en principios de legitimidad legal, y la ESCLAVITUD no es ni legítima, ni constitucional, ni está reconocida como legal por ningún ordenamiento jurídico internacional.

Y en España tenemos un Estado que reduce a la población, cada día más, a la ESCLAVITUD más absoluta.

Sobre estos temas, fundamentales, que arruinan por completo la vida de familias enteras, sí que entendería y apoyaría plenamente vuestras ansias libertarias y vuestros llamamientos a la insumisión social.

Natalia Pastor dijo...

Stop;

Evidentemente la sentencia no crea jurisprudencia, pero es un primer toque de atención, al que han seguido otras dos sentencias del mismo sentido y que ha hecho que la Comisión de Vivienda del Congreso de los Diputados aprobara - con el voto en contra del PSOE- una proposición no de ley pactada entre PP, ERC, IU e ICV que da al Gobierno un plazo de tres meses para evaluar las reformas normativas pertinentes para permitir que las ejecuciones hipotecarias se resuelvan completamente sólo con la entrega en pago de la vivienda sobre la que se operó el préstamo.

El PP se ha comprometido a modificar la Ley hipotecaria cuando llegue al Gobierno.

Lo que comentas de que en este asunto "entenderías y apoyarías plenamente nuestras ansias libertarias y nuestros llamamientos a la insumisión social",es una incongruencia con lo que manifestabas acerca del obligado acatamiento de las leyes, por que su desobediencia nos llevaría a la anarquía.

O se cree en el derecho del ciudadano a la desobediencia civil cuando estime que una ley es injusta y cercena sus libertades, o no se cree; no se puede compartir esa postura según el asunto que se trate y si este entra dentro de sus parámetros.

JackSparragoss dijo...

Pues yo estoy a favor de la ausencia de estado, no es necesario. Es más ha quedado mas que demostrado que solo sirve para que un montón de sanguijuelas nos chupen la sangre...
Creo que un estado sin gobierno y sin ejercito es completamente factible y ahorraríamos grandes sumas de dinero. Claro que para esto debiéramos tener claro lo que es la libertad...

Natalia Pastor dijo...

Jack:

Efectivamente,aquí entraríamos en un terreno abierto; que se entiende por libertad.
La libertad como derecho ha sido tomada como medio para hacer política, pero en mas de una ocasión es cercenando su verdadero sentido cuando se interpreta de conformidad con intereses de grupo.

o blog de xesús lópez dijo...

Me gusta lo que dice Bucan. Y, efectivamente, si existiese la dación desde hace años, no se habría producido la burbuja inmoviliaria.
Hoy el sistema está quebrado y no se va a salvar aunque mantengan viva la persecución económicas contra las familias ni con lo que puedan recaudar por la reducción de la velocidad en autopistas.
Creo que hoy, con el país vertiendo aguas por muchos sitios, la situación no ha mejorado en relación con la que existía antes del 23F y que un golpe de timón, para sanearlo todo, para salvar patria y familia, es necesario.

Stop dijo...

Natalia, no es ninguna incongruencia. Las leyes sólo son aceptables si son justas.

Ahora pensarás que ese es precisamente tu, o vuestro, argumento, pero cuando digo justas, no estoy diciendo perfectas.

Cuando digo justas me refiero a que no están violentando ningún derecho elemental de la persona, como puede ser la integridad física, la vida, o la libertad, pero no para fumar en un lugar público cerrado, la libertad para vivir sin que alguien te esclavice robándote el fruto de tu trabajo.

La libertad, no es un absoluto. Hay escalas de libertad. Las leyes, no pueden contentar a todos, pero hay algunos principios elementales que cuando pueden afectar a todos, y violentar la libertad de todos, sí que son inasumibles porque eso significa que esa Ley es ilegítima.

La esclavitud de aquellos que cargan con una hipoteca ejecutada, con deudas de por vida, es ilegítima, afecta a toda la familia, incluidos hijos casos de existir, esta incidencia puede afectar a todos, pues todos podemos perder por algún motivo nuestra fuente de ingresos, y para colmo, estamos hablando de una esclavitud producto de perder un bien material por el que por Ley sólo nos prestaron el 80% de su valor.

No creo que este supuesto pueda valorarse en la escala de lo que es la libertad, a la misma altura que fumar un cigarro, o beber en la calle, o dar saltos sobre un banco del parque...

Yo no veo ninguna contradicción en mi postura.

Señor Ogro. dijo...

Yo creo es importante recordar, que ese sobreprecio de los pisos, tiene en su base a las propias cajas. Es multitud de casos ha sido el duo ayuntamientos-cajas, los que han permitido especular con los precios de los suelos, para aumentar su precio.

En un sistema como el nuestro, intervenido hasta las trancas, donde los ciudadanos pagamos a escote las cagadas de las cajas y políticos, desde luego la dación debería ser la solución.

Natalia Pastor dijo...

Xesús López;

No olvidemos que el sistema financiero español estaba quebrado de facto y fue a través de una inyección multimillonaria de fondos por parte del Gobierno, el modo y manera de apuntalarlo.
O sea, con nuestros impuestos.

Natalia Pastor dijo...

Stop;

Es absolutamente incongruente, por que tu defendias que la ley es siempre de obligado cumplimiento y que la desobediencia es la anarquía.
Lo que no vale es decir "aquí si" por que coincide con lo que yo piendso, y "aquí no" por que no comparto lo que defienden.

O se cree en la libertad del ciudadano para desobedecer una ley cuando la considere injusta, o no se cree. No hay libertad a plazos.


¿Quién decide que leyes son susceptibles de ser desobedecidas?.¿Usted?.
¿Qué le lleva a decidir que es más importante que embarguen por impago a que le obliguen a arruinarse en su negocio por que no le dejan que decida si en su restaurante se fuma o no?.
¿O por qué tengo que obedecer una ley que me obliga a circular a 110 km por que un Gobierno decide - de manera caprichosa y absurda-, que hay que ahorrar sin contar con el ciudadano?.

Natalia Pastor dijo...

Señor Ogro:

Lo realmente sangrante, es que esas cajas politizadas que han sido las grandes culpables de la burbuja y de la especulación, son las que ahora encabezan el ranking de embargos por impago de hipotecas.
¡Y eso que su fin es la "obra social" !.

eres_mi_cruz dijo...

terrorífico, natalia... lo del tasador homologado me hace mucha gracia... resulta que los técnicos están incapacitados para tasar a su nombre, sólo pueden hacerlo validados por una sociedad de tasación... con las que firman un contrato mercantil de prestación de servicios en el "libre" ejercicio de la profesión... con la obligación, además, de suscribir un seguro de RC con una cobertura mínima de 200.000 €... aquí un contrato del menda...

y no vamos a hablar de la vista gorda de las entidades financieras para aceptar como garantía hipotecaria el valor de mercado de VPOs tasadas como LIBRES... olvidando la existencia del valor máximo legal de VPO aplicable durante 30 años... ahora se quedan con la casa y pretenderán soltarla cubriendo la garantía... bieeen...

y a modo de curiosidad, por si te interesa el tema... te diré que hasta el mismo método de tasación, erróneo en mi opinión, ha contribuído a disparar el precio de la vivienda... un 150% según The Economist... obligando, para la obtención POR COMPARACIÓN (art.20) del valor de mercado, al uso de un mínimo de seis "testigos" (inmuebles comparables en el entorno próximo de la vivienda tasada)...
para no aburrirte, he aquí un poné:

-niña, ¿a cuánto tú vendiste tu piso?...
-po mira, el banco me lo tasó en 125...

(en 125 para cubrir 100 con el 80%...)
-oi, pos mira, a ese precio yo lo voy a poné...

ahora es cuando el tasador llama a los teléfonos de los carteles de venta de la zona e introduce los datos en el programa TASA... no es de extrañar que se rebajara de 2 años a 6 meses el periodo de caducidad de dichos "testigos"...

Stop dijo...

Respondiendo a Natalia: no me gusta que alguien mienta y manipule algo que yo he dicho, sí, pero no como un todo absoluto. Desde el primer momento dije bien claro que existen unos principios de legitimidad. Que consideraba ilógico apelar a la insumisión por un pitillo mientras por otros temas más capitales, se acataban las leyes.

Si alguien no entiende, o no es capaz de entender, o no quiere hacerlo, pero agradecería que se defendiera esto sin mentir, que una Ley que regula la velocidad, u otra donde se fuma en un espacio público compartido con otras personas, no vulnera por sí, por mala que sea, ningún principio de legitimidad, será porque no se quiere entender.

Y yo no decido nada, las leyes no pueden satisfacer a todo el mundo, pero hay unos límites, e igual que existe una graduación en los delitos, en las multas, una gerarquía en las leyes, existen unos grados de legitimidad legal y de libertad, y equiparar la libertad a circular a más de 110 km·h, por ridículo que sea; o lo de fumar en lugares públicos cerrados; al ilegal derecho de ESCLAVITUD impuesto por una Ley, es irracional, totalmente irracional y disparatado. Eso sí que es anarquía.

Es fácil de entender, si se quiere, que igual que exiten delitos leves y otros graves, la libertad siempre estará limitada, limitada, porque la ESCLAVITUD elimina la libertad, no la limita, y esto significa, es fácil de razonarlo, que está fuera del principio de legitimidad legal. Ahora, si no se quiere entender... perfecto. Pero sin mentir, por favor, porque eres, sois, muy propensos a coger una frase y transformarla en el todo absoluto, darle la vuelta y querer llevar toda la razón cuando por simple sentido común, está claro que hay cosas que no son equiparables, pero para nada de nada.

¿Entiendes que os estáis quejando, llamando a la insumisión, por cosas que LIMITAN la libertad, pero la ESCLAVITUD anula por completo la libertad y eso es ilegítimo en el derecho interno y externo de cualquier país supuestamente civilizado?

Natalia Pastor dijo...

Stop:

Vamos a ver;tanto en este post, Desobediencia civil
, como en este otro, No os rindaisnunca , usted manifesto hasta la saciedad- ahí están sus comentarios- QUE JAMAS SE PUEDE DESOBEDECER UNA LEY POR QUE ESO NOS LLEVARIA DIRECTAMENTE A LA ANARQUIA.

Eso es lo que usted dijo entonces.

Que ahora haya cambiado de opinión me parece perfecto, pero insito en que me parece una incongruencia.
Y aún más, le repito lo que le decía -deciamos lo mayoría de los intervenientes- : que la LIBERTAD del individuo en cuanto a sus derechos fundamentales está por encima de cualquier ley.

Defendíamos por tanto, que cualquier ciudadano que ve afectado un derecho fundamental- en aquel caso la propiedad privada -, está en su derecho a rebelarse contra una ley.

Usted decía que no.
Ahora dice que si está justificado rebelarse contra la Ley Hipotecaria que no permite la dación de pago para cancelar una hipoteca.

¿Por qué considera usted que aquí si está justificado la desobediencia y no en el caso de un propietario al que una norma arbitraria cercena su libertad, hunde su negocio,el futuro de su familia y de sus hijos?.

Ahí está la incongruencia que le señalo.
Y nadie miente ni manipula,Stop,;otra cosa es que quede preso de sus palabras y de lo dicho entonces y de lo que dice ahora.

Stop dijo...

Natalia: te reto a que pongas aquí la frase esa donde yo he dicho, y hasta la saciedad, que una Ley JAMAS se puede desobedecer.

Estás mintiendo y lo sabes. Cosa que lamento profundamente. Me he molestado en repasar los comentarios, tiempo que no volveré a perder, y yo lo que defendía, hasta la saciedad, era el principio de legitimidad; que si no te gusta una Ley, por ser mala, se deben serguir unos procedimientos para cambiarla; que si no te gusta una Ley, votes al partido que defienda la Ley que tu quieras; y hasta la saciedad, comenté y defendí, que sobre temas más importantes, incluso más importantes que tu sagrada propiedad privada, como es el de la Ley Hipotecaria y su ESCLAVITUD, de facto, de por vida si no se salda la deuda en la subasta, y que existe en este país, y no en otros, entonces, ninguno de vosotros se rasgaba las vestiduras ni pedía la insumisión, pero por un triste cigarro, sí, por un vício sí, por la destrucción y la esclavitud de familias, no.

También defendí que no se puede exigir a gente independentista que cumplan las leyes, que no llamen a la insumisión, para depués, por un pitillo, o por la propiedad privada, visión que no comparto, porque mis pulmones, o los de un trabajador, no son propiedad de ningún propietario, resulta que llamais a la insumisión.

Ese era mi punto de vista. Lo repetí hasta la saciedad. Me llamasteis estalinista, totalitario, y no sé cuantas cosas más.

Y no mientas, y no me reduzcas a tus mentiras de que soy un gilipollas que defiende que JAMAS hay que vulnerar una Ley porque ESTAS MINTIENDO. Y eso me indigna profundamente.

Defendí el derecho a la vida, a los derechos fundamentales, a los principios de legitimidad que aunque una Ley no te guste, hacen que si son respetados, si esa Ley no te gusta, pues intentas cambiarla por los procedimientos que fije la Ley.

El que pretendas decir que yo pueda estar a favor del cumpliento de cualquier Ley, como me achacaban otros foristas, diciendo que defendía el totalitarismo, y otras chorradas, solo demuestra una cosa, mala fe o que cuando lees, lees y entiendes los que tú quieres. POrque si una Ley atenta contra la vida, contra principios fundamentales, se tiene todo el derecho a ignorarla. Pero no por un pitillo. No por un pitillo. No por un vicio. No por fumar en un lugar público donde contaminas el aire que respira otra gente. Eso... no. Y eso es lo que defendí, HASTA LA SACIEDAD.

Natalia Pastor dijo...

Stop;

Dices ..."yo lo que defendía, hasta la saciedad, era el principio de legitimidad; que si no te gusta una Ley, por ser mala, se deben serguir unos procedimientos para cambiarla; que si no te gusta una Ley, votes al partido que defienda la Ley que tu quieras".


Se te olvida añadir lo que dices en otros comentarios ; que no se puede desobedecer una ley por que eso nos lleva a la anarquía.

Si ya hasta reniegas de lo que en su dia escribistes y que está negro sobre blanco,pues en fin,...que quieres que te diga.

Entre la montaña de barbaridades que dices en esos comentarios, afirmas quee "tu condición de no fumador está por encima del derecho de propiedad" y vuelves a insistir en lo mismo;

"Y si una Ley no te gusta, pues reunes firmas, las presentas al Congreso de los Diputados, e intentas cambiar la Ley respetando las mismas reglas democráticas que seguro has exigido alguna vez, puede que a grito pelado, que respeten los nacionalistas y los independentistas.

En eso, en la igualdad de todos ante la Ley para que la Ley nos joda a todos, es en lo que se sustenta el primer principio de legitimidad".

Viernes 7 de Enero de 2011.

Eso es lo que dijo entonces.

Así, Stop, el único que MIENTE de manera absurda y torpe, es usted.
Y no sólo miente, si no que sigue incurriendo en la misma mentira pra defender la incongruencia absoluta de sus planteamientos.

Incluso en su anterior comentario dice una cosa y la contraria en un ejercicio de surrealismo absoluto:

Dice:"no me reduzcas a tus mentiras de que soy un gilipollas que defiende que JAMAS hay que vulnerar una Ley porque ESTAS MINTIENDO" para en el párrafo siguiente decir "aunque una Ley no te guste, hacen que si son respetados, si esa Ley no te gusta, pues intentas cambiarla por los procedimientos que fije la Ley".

En que quedamos;¿se puede desobedecer una ley o no?.

En fin, no merece la pena seguir insitiendo en algo tan evidente.

Stop dijo...

Natalia, es evidente que no vale la pena seguir insistiendo sobre algo tan evidente porque si no quieres entender que para mi una Ley, toda Ley, debe respetar el principio de legitimidad, y vale, no me gustará, pero será legítima, pero que una Ley es ilegítima cuando pasa de LIMITAR la libertad, a SUPRIMIRLA totalmente de forma injusta, desproporcionada, y que no es admitida ni en el derecho internacional, ni en los propios tratados internacionales firmados por España, y eso justamente es lo que pasa con la Ley Hipotecaria y sus supuestos, cosa que no pasa con prohibir fumar un cigarro en un lugar público.

Y bueno, si algún masoquista se quiere molestar en leer lo que está en blanco sobre negro, verá, ya se que tú no, que yo sigo defendiendo exactamente lo mismo desde el primer momento, y precisamente mi primer intervención sobre el tabaco, creo recordar fue ya en la primera, ponía el ejemplo de las hipotecas como una causa mucho más legítima y digna, para rebotarse, que no fumarse un pitillo. Y eso está blanco sobre negro.

Natalia Pastor dijo...

Stop:

Los posts que están enlazados permiten ver los comentarios que en su dia se hicieron y lo que se manifestó al respecto.
Los lectores de este blog - no tengo duda- sabrán sacar sus propias conclusiones.